2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение24.02.2016, 23:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26208
INGELRII в сообщении #1101895 писал(а):
Занимаем несовпадающие положения в пространстве, в голове у нас протекают несовпадающие мыслительные процессы.
Во, как-то раз я то же самое писал, эффекта не произвело. :-) :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение25.02.2016, 08:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3256
На самом деле, обсуждаемый вопрос, даже если он и некорректный (в чём я не уверен, но что вполне может быть), то, во всяком случае, не такой уж и бессмысленный, то есть он вполне может представлять интерес и вводить в недоумение.

(Некоторое пояснение. Вопрос "Кто король США?" некорректный, но не бессмысленный, если человек, задающий его, до сих пор знал только о монархической форме правления. Для него этот вопрос имеет смысл.)

Этот вопрос формулировался в книге С.Приста "Теории сознания":
Цитата:
Для того чтобы увидеть философскую проблему индивидуальности, рассмотрим следующее. На планете Земля существуют миллиарды людей; в прошлом на планете Земля существовали миллиарды людей; и, вероятно, еще больше миллиардов будет существовать в будущем. Рассмотрите всех людей прошлого (поставленными в один ряд, если желаете), прибавьте к ним всех настоящих и будущих людей (опять, если желаете, поставив их в ряд). А теперь посмотрите на себя. Это поразительный и загадочный факт, что вы сами оказываетесь одним из тех людей, что были, есть и будут. Вы, так сказать, вставлены в историю. Почему так должно происходить? И как же? Почему должно было так случиться, что вы оказались одним из всех этих людей?
<...>
Из того, к примеру, факта, что два конкретных родителя имеют ребенка, еще логически не следует, что этот ребенок и есть вы или стал вами. Не является данная проблема и тривиальным модальным вопросом. Необходимо, чтобы все было самоидентично. Я имею в виду, что необходимо истинно, чтобы каждая вещь являлась именно той вещью, которой она является, а не какой-либо другой. Это относится ко всему, чек бы оно ни было. Модальный аспект не схватывает то прозрение, что нечто есть кто-то сам.

Вопрос "Почему мы здесь?" является глубоким метафизическим вопросом, и от него не следует отмахиваться по чисто лингвистическим основаниям.


Можно ещё сформулировать так: почему, просыпаясь утром, я осознаю себя одним и тем же человеком, а не, к примеру, Президентом России? Почему из всех феноменов сознания мне доступен только один? И как произошёл выбор, что именно этот и никакой другой? Конечно, здесь ответят - что это потому что я и есть этот феномен сознания и вопрос бессмыслен - но всё же есть ощущение, что в вопросе есть смысл, который трудно передать словами.

Я понимаю, что тем людям, которые не задумывались сами над этим вопросом, крайне сложно объяснить, в чём, собственно, он состоит, что и демонстрирует эта тема. Но если вы задумались над вопросом, то с ним надо что-то делать, надо выпутываться из ситуации недоумения. Мне помогло такое представление: все феномены сознания происходят в Мире, как некие реальные процессы, и поэтому можно считать, что осознаёт - через всех людей и других способных чувствовать существ - на самом деле Мир. (Не подумайте, что это мистика или лженаука - это просто удобное представление, по сути не отличающееся от всех других, но позволяющее кое-что прояснить.) Только эти процессы осознавания не связаны между собой: процесс сознания, относящийся ко мне, не имеет никакого доступа к процессу сознания Президента России, или кого-то ещё. В этом случае можно считать, что я - Мир - на самом деле осознаю через всех людей планеты - и через Mikhail_K, и через arseniiv, и через Президента России - то есть не происходит никакого выбора одного из этих субъектов, я являюсь одновременно ими всеми; однако, будучи Mikhail_K, я не имею доступа к сознанию arseniiv, я как бы забываю всё, что чувствовал и думал он; а будучи Президентом России, я точно так же не помню ничего из того, что помнил будучи Mikhail_K. Потому что эти процессы сознания изолированы друг от друга и никак не связаны.

А так как нет выбора одного из субъектов, который почему-то стал мной, то вопрос разрешается.

Эх... боюсь, что то, что я написал, вполне может показаться бессмыслицей или лженаукой; тем не менее, я уверен что это не так: здесь я не утверждаю ничего конкретного (и проверяемого), но описываю представление, позволяющее ответить на вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение25.02.2016, 12:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26208
Mikhail_K в сообщении #1101942 писал(а):
Я понимаю, что тем людям, которые не задумывались сами над этим вопросом, крайне сложно объяснить, в чём, собственно, он состоит, что и демонстрирует эта тема. Но если вы задумались над вопросом, то с ним надо что-то делать, надо выпутываться из ситуации недоумения.
Не стоит думать, что оппоненты потому оппоненты, что им не приходил в голову этот некорректный вопрос, и они не нашли на него единственно верный некорректный ответ. Нет, приходил. Просто потом ушёл, столкнувшись с фактами. Какие объекты сидят в нашей голове, зависит от предыстории головы. Разумеется, мы не сможем ощущать себя после этого кем-то другим! Для этого надо, чтобы структура головы была не такой, какой она получилась в процессе нашей жизни, а, скажем, такой, какой она получилась в процессе жизни другого человека, но это наша голова, а не чужая.

Mikhail_K в сообщении #1101942 писал(а):
А так как нет выбора одного из субъектов, который почему-то стал мной, то вопрос разрешается.
И зачем был тогда огород об осознающем Мире?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение25.02.2016, 13:03 


11/12/14
893
Mikhail_K в сообщении #1101942 писал(а):
Эх... боюсь, что то, что я написал, вполне может показаться бессмыслицей или лженаукой


А я понимаю о чём вы говорите и прихожу к тем же выводам. По крайней мере они звучат очень похожим образом если их высказывать.
Проблема в том, что фраза "Я - есть эволюция состояния куска материи и её конфигураций" не является ответом на этот вопрос, потому что очень трудно этот вопрос даже сформулировать.
В конечном итоге я склоняюсь к тому, что есть 2 варианта ответа на этот вопрос - буддистский и индуистский (в кавычках, которые я не буду писать). Индуистский постулирует "дыхание Брахмы", как ту сущность которая способна к рефлексии, помимо того, что вообще, в целом, обуславливает весь мир. Буддистский философично (и в некотором смысле - по научному) режет по Оккаму и заявляет что эта рефлексия есть иллюзия и самое главное "понять", что не существует того, кто эту иллюзию испытывает (в этом, кстати, расхождение с научной точкой зрения, которая утверждает что рефлексию испытывает кусок материи, но, повторюсь, это ответ НЕ на вопрос о котором идёт речь, ни та ни другая точки зрения не отрицают пространства состояний с переходными процессами - они задают вопрос кто эти пространства и состояния ощущает в конечном итоге. очень трудно сформулировать, ага.).
Это всё далеко вне научного метода, поэтому я глубоко понимаю ваши слова насчёт "бессмыслицы". И не буду спорить если начнутся здесь обвинения в антинаучности и так далее.
Сперва я склонялся к буддисткой точке зрения, но в последние лет 7 мне всё больше нравится идуистская. Опять таки, вопрос веры получается тут. Такие дела.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение25.02.2016, 14:46 
Аватара пользователя


11/08/11
1057
Mikhail_K в сообщении #1101942 писал(а):
не задумывались сами над этим вопросом

Разумеется, задумывался. По молодости. Потом вырос, понял, насколько глуп и некорректен был вопрос и долго и со вкусом хохотал над самим собой. Теперь вот над другими подшучиваю, кто еще не успел осознать.

Вот процитированный Вами поток сознания и есть вопрос "почему этот лимон это именно этот лимон, а не другой лимон, и не бабуин". Ну что тут можно ответить кроме "потому что"?

Меня по-прежнему интересует ответ на вопрос: в чем вообще проявляет свое существование "субъект", если его существование вообще предположить? Наш общий хороший друг ответить не пожелал, а теперь и не может. Может, хоть Вы сумеете?

Допустим, внешнему наблюдателю вовсе никак нельзя отличить, есть ли субъект внутри его собеседника или нету. Ну а сам себе этот собеседник способен это доказать? Ну, если отбросить вопросы веры, и не постулировать это существование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение25.02.2016, 15:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3256
INGELRII в сообщении #1102002 писал(а):
Ну а сам себе этот собеседник способен это доказать?

Интересно, что Вы понимаете под словом "доказать"? Может ли что-то "сам себе доказать" не-субъект?
То есть, не заложено ли в самой постановке вопроса предположение о существовании субъекта?

Понятно, что просто что-либо доказать может и не-субъект. Наверное, возможна компьютерная программа, ищущая доказательство теоремы - например, путём получения всевозможных логических выводов из условия теоремы и какой-то фильтрации этих выводов, пока не будет получено утверждение теоремы.
Подобное доказательство - потому доказательство, что может быть понято и проверено и другими, например нами, а не только самой программой.
Но в фразе "сам себе доказать" я вижу смысл "уяснить для себя" - а это не акт осознавания?

-- 25.02.2016, 15:35 --

INGELRII в сообщении #1102002 писал(а):
в чем вообще проявляет свое существование "субъект", если его существование вообще предположить? Наш общий хороший друг ответить не пожелал, а теперь и не может. Может, хоть Вы сумеете?

Нет, убеждать Вас в существовании субъектов я не буду - это то же самое, что пытаться убеждать солипсиста в существовании внешнего Мира, или в том, что он сам и весь Мир вокруг него существуют более пяти минут, а не появились пять минут назад вместе со всеми воспоминаниями всех людей. Безнадёжное дело.

Так что можете продолжать не верить в существование субъектов. Но тогда, в соответствии с приведёнными выше соображениями, Вам придётся, наверное, отнести к разряду "некорректных" и свой вопрос - о том, может ли субъект сам для себя доказать своё существование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение25.02.2016, 16:49 
Аватара пользователя


11/08/11
1057
Mikhail_K в сообщении #1102008 писал(а):
Интересно, что Вы понимаете под словом "доказать"?

То и понимаю:
Mikhail_K в сообщении #1102008 писал(а):
Понятно, что просто что-либо доказать может и не-субъект.

Я признаю, что существую как физический объект, причем наделенный способностью высказывать и даже доказывать различные утверждения. Как мне теперь убедиться, что я существую еще и как субъект?

Mikhail_K в сообщении #1102008 писал(а):
Нет, убеждать Вас в существовании субъектов я не буду

Ладно, меня не будете. И даже самого себя не хотите. Ладно. Но вот хотя бы мне помочь в этом деле - можете?

Вот пусть, если я есть субъект, то я наблюдаю некоторое явление Ы. А если я субъектом не являюсь, то явления Ы я не наблюдаю. Затем я смотрю: вижу ли я явление Ы или нет? И на основе этого наблюдения решаю вопрос. Хотя бы для самого себя.

Так вот что я и прошу все это время: приведите мне хоть один пример явления Ы, чтобы можно было разговаривать дальше. Просто поразительно упорство, с которым все мои собеседники отказывают мне в ответе на этот простенький вопрос!

-- 25.02.2016, 16:54 --

Mikhail_K в сообщении #1102008 писал(а):
Так что можете продолжать не верить в существование субъектов

Вы так и не поняли. Мое утверждение не в том, что субъектов не существует. Мое утверждение в том, что существуют ли субъекты или нет - это невозможно узнать, и следовательно, это ни на что не влияет, и ничего за собой не влечет.

А значит, это целиком и полностью бессодержательное понятие. Оно ничего не значит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение25.02.2016, 19:02 


11/12/14
893
INGELRII в сообщении #1102033 писал(а):
Как мне теперь убедиться, что я существую еще и как субъект?


Ощущение собственного "я" же есть такое доказательство, разве нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение25.02.2016, 20:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3256
aa_dav в сообщении #1102080 писал(а):
Ощущение собственного "я" же есть такое доказательство, разве нет?

Он сейчас ответит: а как доказать, что есть такое ощущение?)))
Мне INGELRII несколько напоминает Эпистемолога из рассказа "Эпистемологический кошмар" Р.Смаллиана (http://rumagic.com/ru_zar/sci_philosoph ... 0/j88.html). Не в обиду) Почитайте, забавно.

-- 25.02.2016, 20:37 --

(INGELRII не читать)

aa_dav, а вот было бы классно, если бы оказалось, что INGELRII - действительно один из немногих людей, не обладающих субъективными ощущениями, но при этом разумных. Теоретически, таких людей невозможно отличить от самых обычных. Они говорят, что видят, слышат, мыслят, доказывают, они общаются с людьми и продвигаются по социальной лестнице, в согласии с функционированием их нервной системы - но всё это не сопровождается субъективными ощущениями.
Тогда, по крайней мере, его недоумения понятны)
Даже жаль, что это так маловероятно...

(Я предполагаю, что даже если INGELRII это прочтёт, то такое предположение не покажется ему обидным. Если он вправду считает, что субъект - это бессодержательное понятие.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение25.02.2016, 20:56 
Аватара пользователя


11/08/11
1057
Mikhail_K в сообщении #1102094 писал(а):
Он сейчас ответит: а как доказать, что есть такое ощущение?


Айе.
Mikhail_K в сообщении #1102094 писал(а):
Теоретически, таких людей невозможно отличить от самых обычных.

(Оффтоп)

Меня не остановить запретами! :twisted:

Ну Вы опять же заранее знаете, что я скажу на тему - почему нельзя отличить людей, обладающих субъективными ощущениями, от необладающих?

Mikhail_K в сообщении #1102094 писал(а):
Если он вправду считает, что субъект - это бессодержательное понятие.

Так переубедите меня. Это сделать очень легко: приведите хотя бы один пример явления Ы, которое наблюдалось бы только при условии наличия у меня субъективных ощущений. Я в тот же момент переубеждусь переубедюсь. Честно-честно. Итак?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение25.02.2016, 21:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3256
INGELRII в сообщении #1102106 писал(а):
Так переубедите меня. Это сделать очень легко: приведите хотя бы один пример явления Ы, которое наблюдалось бы только при условии наличия у меня субъективных ощущений.

Понимаете, Вам казался некорректным вопрос Sicker. Вам он казался тавтологичным: почему я - это я? Точно так же, мне кажется некорректным и тавтологичным Ваш вопрос. Разве не ясно, что явление Ы, наблюдающееся только при условии наличия у Вас субъективных ощущений - это сами Ваши субъективные ощущения, и это просто тавтология, и какого ответа Вы ещё ждёте, кроме такого?

-- 25.02.2016, 21:15 --

Вы, конечно, можете сказать, что не имеете доказательств того, что наблюдаете такое явление Ы, прямо как эпистемолог из рассказа. Но так Вы можете поступить с любым явлением Ы, разве нет? Будь даже явление Ы ужасным ураганом, Вы можете сказать: а у меня нет доказательств, то ли я наблюдаю ужасный ураган, то ли нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение25.02.2016, 21:16 


11/12/14
893
Mikhail_K в сообщении #1102094 писал(а):
Он сейчас ответит: а как доказать, что есть такое ощущение?)))


А у нас ничего кроме этого ощущения и нет, если уж по сути разбираться. Это единственное что у нас есть вообще то. Так что очень странный вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение25.02.2016, 21:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3256
Mikhail_K в сообщении #1102112 писал(а):
Будь даже явление Ы ужасным ураганом, Вы можете сказать: а у меня нет доказательств, то ли я наблюдаю ужасный ураган, то ли нет.

Потому что любые доказательства имеют некоторые конечные основания, доказательств не требующие. Это известно из математики - никакое доказательство не бывает бесконечным, а базируется в конечном счёте на аксиомах. Я и те люди, которые мыслят как я, относят к числу аксиом, не требующим доказательств для данного субъекта, факт наличия или отсутствия тех или иных ощущений у этого же субъекта. Если я вижу красный цвет, это факт и не требует доказательств для меня. Если я обладаю субъективными ощущениями, это факт и не требует доказательств для меня. Я не думаю, что это вера, подобная вере в Бога; я думаю, что это знание. Я допускаю, что люди, думающие не так как я, могут со мной здесь не согласиться. Я сомневаюсь в своей возможности их переубедить, именно потому, что мы думаем как-то существенно по-разному.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение25.02.2016, 21:21 


11/12/14
893
INGELRII в сообщении #1102106 писал(а):
Это сделать очень легко: приведите хотя бы один пример явления Ы, которое наблюдалось бы только при условии наличия у меня субъективных ощущений


Это невозможно. Но эти области накрепко вынесены за рамки научного метода. Как там философы говорят - трансцедентное или что...
Вы вот рассуждаете как "буддист" в моей терминологии, или близко к тому. Но в этом тоже нет ничего научного - это лишь вопрос веры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение25.02.2016, 21:32 
Аватара пользователя


11/08/11
1057
aa_dav
Ложное утверждение. Когда человек спит, у него нет этого ощущения, но человек никуда не пропадает. Или когда человек занят трудным и кропотливым делом, занимающим все его внимание без остатка, скажем, заполняет бюрократические бумажки, и у него просто не остается мыслительных ресурсов еще и для самоосознания. Однако он по-прежнему прекрасно себе существует, и даже занимается высокоинтеллектуальной деятельностью: бумажки заполняет.

Я даже больше скажу, чтобы ощутить себя как "Я", субъект, великий Атман или подставьте любое понравившееся слово сами - человек как раз должен специально именно об этом ощущении задуматься и именно на нем сконцентрироваться, отбросив все прочие. Все остальное время человек ничего такого не ощущает. То есть примерно $99%$ жизни.

Я так понимаю, примера явления Ы мне не дождаться?

-- 25.02.2016, 21:35 --

Mikhail_K в сообщении #1102118 писал(а):
Если я вижу красный цвет, это факт и не требует доказательств для меня.

Однако гипотезы о том, что Вы видите и что не видите красный цвет, можно проверять, и какую-то из них после некоторого исследования отбросить. А с гипотезой о наличии субъективных ощущений так нельзя. Интересно, отчего?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 224 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group