2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Вопросы на понимание поперечного эффекта Доплера
Сообщение28.02.2016, 14:04 


08/02/16
22
Albertas в сообщении #1102742 писал(а):
Если он "покоится" и источник пролетает мимо него (и дает вспышку в начале координат), тогда он смотрит прямо "вниз" и видит поперечный эффект.
Частота равна $f=f_{0}\sqrt{1-v^2/c^2}$.
Однако если он признает себя движущимся относительно источника, он должен учесть аберрацию и направить тубус вперед.
Тогда он вообще не увидит вспышки.

Мое мнение таково:

Если наблюдатель хочет увидеть вспышку, он должен направить свой "тубус" на ту точку в свой ИСО, где находился источник в момент излучения импульса.

А вот если источник хочет попасть в приемник, то он должен направлять свое "световое ружье" на ту точку в своей ИСО, где будет находится приемник в момент приема импульса.

Рекомендую Вам прочесть этот мой пост.

Там подведен некий итог обсуждения...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы на понимание поперечного эффекта Доплера
Сообщение28.02.2016, 14:10 


21/02/16
28
Все верно. Именно так Ваш наблюдатель и делает. Он напавляет взгляд в точку $B$ в своей системе отсчета, и видит пожелтевшую вспышку, если они исходно была зеленая. Все нормально. Однако он решит, что он не увидел поперечный эффект, а смесь продольного и поперечного. Мне так кажется.
Если он считает себя движущимся!
Если он считает себя покоящимся, он решит, что увидел поперечный эффект.
Кто у Вас покоится, а кто движется?

-- 28.02.2016, 15:16 --

У Вас сказано, что $K'$ движется, и я решил, что эта система отсчета связана с наблюдателем. Так?
Тут закопан маленький кусочек дерьма, как мне кажется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Релятивистский наблюдатель и поперечный эффект Доплера
Сообщение28.02.2016, 14:35 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Добавлены сообщения из темы-прародительницы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Релятивистский наблюдатель и поперечный эффект Доплера
Сообщение28.02.2016, 15:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Albertas в сообщении #1102677 писал(а):
Он там ничего не говорил о направленном импульсе.

Странно.

Тогда, значит, я ошибся, и приношу извинения.

Albertas в сообщении #1102677 писал(а):
Написал только, что источник "моргнул".
Допустим, источник светит постоянно

Опять же, это две разные задачи.

-- 28.02.2016 15:47:31 --

Albertas в сообщении #1102752 писал(а):
Либо наблюдатель движется относительно источника, либо источник относительно наблюдателя. Думаете все равно? Мне кажется, что нет.

Я боюсь разрушить вашу картину мира, но есть такие ИСО, в которых движутся (относительно этой ИСО) и наблюдатель и источник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Релятивистский наблюдатель и поперечный эффект Доплера
Сообщение28.02.2016, 16:06 


21/02/16
28
Munin в сообщении #1102791 писал(а):
Я боюсь разрушить вашу картину мира, но есть такие ИСО, в которых движутся (относительно этой ИСО) и наблюдатель и источник.


Конечно есть! Разве это элиминирует факт относительного движения наблюдателя и источника как таковой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Релятивистский наблюдатель и поперечный эффект Доплера
Сообщение28.02.2016, 16:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
Но дело в том, что эффект Доплера, который видит наблюдатель, не зависит от того, в какой системе отсчёта его рассчитывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы на понимание поперечного эффекта Доплера
Сообщение28.02.2016, 16:30 


23/03/15
9
IgorT в сообщении #1102748 писал(а):
Наблюдатель всегда покоится в своей ИСО, а движется - в другой (других).
Мне не понятен смысл фразы "считает себя покоящимся/движущимся". Мне кажется лучше описывать явление в той или иной, но явно указанной, ИСО.


А что такое "своя ИСО"? Вы скорость Вашей машины измеряете в "своей" системе отсчета или в системе отсчета дороги? Почему, не считая показание Вашего спидомтра вечным нулем, Вы приписываете вечный нуль системе отсчета, в которой Вы описываете явления?
Вы ведь сами пишете, что лучше описывать явления в той или иной системе отсчета. Верно, но почему Вы как наблюдатель описываете явления только в той системе отсчета, в которой вы покоитесь"?
Это удобно? Да. Но кроме удобства существует и суть дела. Скажите, у Вас есть право описывать явления в не очень удобной, но не противоречащей тезису о равноправии ИСО условно покоящейся системе отсчета K, в которой Вы сами движетесь?
Если Вы согласны с тем, что имеете такое право, то скажите, Ваши собственные часы в этой системе отсчета замедляются или нет?
Если Вы согласитесь с фактом своего движения и с фактом замедления Ваших часов, то Вы придете к выводы что часы покоящейся системы отчета идут, как и раньше, но их ход воспринимается Вами как ускоренный из-за замедления Вашего времени в этой системе. Если Вы, учитывая Ваше движение, направите тубус по ходу Вашего движения на угол аберрации света, то увидите не пожелтение, а посинение зеленых циферблатов часов и обнаружите ускорение хода каждых из часов покоящейся системы отсчета K. Таким образом, у Вас не будет ситуации, когда каждые отдельные часы идут замедленно, а смена показаний множества проносящихся часов будет происходить ускоренно. Все становится согласованным.
Обратите внимание на описанный Albertas'ом случай кругового движения наблюдателей вокруг наблюдателя, находящегося в центре.
Если все наблюдатели - и на окружности, и наблюдатель в центре окружности - снабжены зелеными лампочками, то центральный наблюдатель, вокруг которого по окружности летят другие наблюдатели, видит их лампочки желтыми. А вот наблюдатели, летящие по кругу, увидят в руках центрального наблюдателя голубую лампочку. Никаким изменением направления взгляда или тубуса этой ситуации не изменить. Наблюдатель на окружности сможет увидеть лампочку только при наклоненном на угол аберрации тубусе и только лампочку голубого цвета.
Еще одно интересное обстоятельство, Если один из движущихся наблюдателей посмотрит в диаметрально противоположную точку окружности и увидит там другого движущегося по окружности наблюдателя, то увидит, что лампочка в его руках зеленая.
Все это очевидные вещи, и если Вы поразмышляете над этим, то обнаружите, что это так.
Как Вы думаете, чем можно объяснить подобное видимое поведение источников света?

 Профиль  
                  
 
 Re: Релятивистский наблюдатель и поперечный эффект Доплера
Сообщение28.02.2016, 16:34 


21/02/16
28
Someone в сообщении #1102805 писал(а):
Но дело в том, что эффект Доплера, который видит наблюдатель, не зависит от того, в какой системе отсчёта его рассчитывать.


Если источник движется относительно наблюдателя, наблюдатель смотрит на источник перпендикулярно к направлению движения источника и наблюдает частоту $f=f_{0}$$\sqrt{1-v^2/c^2}$. Что соответсвует замедлению хода часов источника. Например, наблюдатель стоит в некоторой точке на оси $y$ и смотрит в начало координат.

Если наблюдатель движется относительно источника, он наклоняет наблюдательный прибор немного вперед, чтобы учесть аберрацию и наблюдает поперечный эффект Доплера. Например, источник распололожен в начале координат, и наблюдатель с наклоненным вперед тубусом пересекает ось $y$. Частота будет $f=\frac{f_{0}}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$. Это свидетельствует об убыстрении хода часов источника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Релятивистский наблюдатель и поперечный эффект Доплера
Сообщение28.02.2016, 16:45 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
А теперь вспоминаем принцип относительности и что-то в «доказательстве» зачёркиваем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Релятивистский наблюдатель и поперечный эффект Доплера
Сообщение28.02.2016, 16:49 


21/02/16
28
arseniiv в сообщении #1102825 писал(а):
А теперь вспоминаем принцип относительности и что-то в «доказательстве» зачёркиваем.


Вот именно! Или в доказательстве, или в принципе относительности. В чем это принцип относительности заключается? В том, что каждый наблюдатель может себе приписать состояние покоя. Может? Может.

А другой в то же время может или нет? Относительная скорость $v$. Один говорит "я покоюсь" и второй твердит то же самое. Какая у них относительная скорость?

 Профиль  
                  
 
 Re: Релятивистский наблюдатель и поперечный эффект Доплера
Сообщение28.02.2016, 16:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Albertas в сообщении #1102802 писал(а):
Конечно есть! Разве это элиминирует факт относительного движения наблюдателя и источника как таковой?

Давайте так.

Есть физическая система (это какие-то тела, частицы, может быть излучение, и т. п. - и всё это как-то движется вместе и по отдельности между собой).
И есть система отсчёта (в ней нет никаких "отдельных движений"; она вообще не обязана быть связана с каким-то реально существующим телом отсчёта, но такое тело отсчёта должно быть возможным).

И вашу фразу надо переписать так:
В системе отсчёта источника - наблюдатель движется, а источник неподвижен.
В системе отсчёта наблюдателя - наоборот, источник движется, а наблюдатель неподвижен.
Здесь "система отсчёта чего-то" - это система отсчёта, привязанная к какому-то телу.

Здесь станет ясно, что обсуждаются не два предмета, а четыре: две физические системы и две системы отсчёта.

----------------

Дальше. Разумеется, скорость наблюдателя в системе отсчёта источника, и скорость источника в системе отсчёта наблюдателя - вещи разные. От слова "совсем".

Но! Оказывается, есть такой факт, который называется относительностью движения. Его обнаруживают в экспериментах, и на сегодня он один из самых надёжных научных фактов. Он как раз гласит, что эти две скорости - равны. Просто направлены в противоположные стороны.

-- 28.02.2016 16:59:39 --

Albertas в сообщении #1102829 писал(а):
В чем это принцип относительности заключается? В том, что каждый наблюдатель может себе приписать состояние покоя. Может? Может.

Нет.

В том, что явления происходят одинаково, независимо от того, движется наблюдатель или покоится.

Не надо выдумывать ерунду, а надо вспомнить правильную и точную формулировку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Релятивистский наблюдатель и поперечный эффект Доплера
Сообщение28.02.2016, 17:08 


21/02/16
28
Munin в сообщении #1102833 писал(а):

В том, что явления происходят одинаково, независимо от того, движется наблюдатель или покоится.



Но вот тут что - то не вяжется... Получается, что приписав себе состояние относительного движения, наблюдатель видит не замедление, а ускорение процессов в покоящемся наблюдателе.
Каждый может приписать себе состояние покоя и для проведения измерений синхронизировать часы в своей системе отсчета методом Эйнштейна, исходя из равнства скорости света во всех направлениях. А как это может сделать наблюдатель, который движется? Только признав себя покоящимся.

-- 28.02.2016, 18:14 --

Munin в сообщении #1102833 писал(а):
В системе отсчёта источника - наблюдатель движется, а источник неподвижен.


Да. Наблюдатель движется и фиксирует ускорение хода часов покоящегося наблюдателя. И сдвиг в "голубую" сторону спектра $f=\frac{f_{0}}{\sqrt{1-v^2/c^2}}

 Профиль  
                  
 
 Re: Релятивистский наблюдатель и поперечный эффект Доплера
Сообщение28.02.2016, 17:18 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ответьте всего на один вопрос: 4-векторы понимаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Релятивистский наблюдатель и поперечный эффект Доплера
Сообщение28.02.2016, 17:19 


21/02/16
28
Нет. Вы меня поймали. Думаете поможет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Релятивистский наблюдатель и поперечный эффект Доплера
Сообщение28.02.2016, 17:25 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Не знаю. Но это упущение. Требуемую частоту можно выразить инвариантно, как это сделал svv в исходной теме. Все вычисления в конкретной ИСО — это просто «окоординаченные» записи, которые никак не могут противоречить инвариантной и, соответственно, друг другу.

-- Вс фев 28, 2016 19:30:30 --

А, там расчёт кое-чего другого. Но с частотой тоже так можно. Волновые векторы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group