Стратегия изучения объекта. науковедение история философия

[Anton_Peplov]

Да, про Архимеда-то я забыл, неблагодарный.

[arseniiv]

Anton_Peplov в сообщении #1102659 писал(а):

Неужто никогда не читали двух книг параллельно?

Ну, типовой резиновый любитель начинать с основ, мне кажется, читает параллельно не более одной, я про них.

Munin в сообщении #1102665 писал(а):

Пардон, если с начала - то с Архимеда. Кто "метод исчерпания" придумал?

Откуда-то запомнились слова «метод исчерпывания Евдокса». Не помню только, раньше ли Евдокс Архимеда. В любом случае, где-то читал аргументы, что с Архимеда начинать нельзя, потому что он чего-то нужного не делал.

-- Вс фев 28, 2016 02:29:27 --

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #1102657 писал(а):

arseniiv, благодарю за объяснение моих мотивов.

О, не за что, я даже не подозревал, что была какая-то подоплёка (подумал: Коши, пределы, порядок, и как-то не усомнился, что можно дальше в прошлое).

[rambler87]

Munin в сообщении #1102608 писал(а):

Тут дело не в глубине. Тут дело в порядке.

но в конечном счете их (историю наук) изучать придется или желательно?

(Оффтоп)

от Аристотеля до Поппера и далее тоже придется пройтись, наверное))) + интегрирование и дифференциирование в идийской и китайской культуре также свои корни имеет вроде - оттуда уже в Европу попадает - так что и санскрит придется изучать))))

[Aritaborian]

rambler87 в сообщении #1102689 писал(а):

но в конечном счете их (историю наук) изучать придется или желательно?

В конечном счёте — желательно, но необязательно, как сразу начал объяснять ваш покорный слуга.

[rambler87]

спасибо все за ответы!
Но все-таки порекомендуете какого-нибудь ученого-естественник (на "худой конец" позитивиста философа или логика-математика) кто бы касался данной темы, или рассматривал с разных точек зрения те разделы философии (от логики до гносеологии-эпистемологии) которые так или иначе занимаются исследованием структуры науки, её развития, её методологии, ее мета-теории?

Так, многие ученые-классики писали-размышляли: что есть такое наука (рациональные разделы знания), как она появляется, и как вообще надо подходить к изучению чего-угодно (реального объекта либо какой-то абстрактной системы (что связано с теорией информации, разумеется)). И Эйнштейн писал, например о природе науки (не помню сейчас как работа называется)
Много "не естественников" но логиков-языковедов-лингвистов-"чистых" математиков-философов тоже очень интересные теории касаемо науки, научности и т.д. разработали: например, Поппер, или Лейбниц.
Все эти работы для изучения требуют разный уровень опыта обращения с теми или иными объектами-системами понятий, с разным материалом.

В связи с этим кого (параллельно) с изучением того или иного раздела знания вы бы рекомендовали всегда "почитывать"? Или тут скорее дело вкуса?
___________________________

+ касаемо математики в физики в процессе изучения физики: мы все-таки изучаем не современные формулировки и теории (чистой математики) но скорее опираемся на математику 18 века, на аналитическую геометрию и Евклида (даже не на Лобачевского). В связи с этим проблематика изучения истории какого-то раздела знания не совсем полна: тут есть проблематика развития логико-математического аппарата (формальной математики и логики, языка) и проблематика истории развития какого-то раздела знания (например физики). И очень ценен тот автор учебной программы, который хорошо все это сочетает: истории и современного состояния логики-математики-языка науки и непосредственно теории относительно объекта.

При этом опять проблема - хотя классическая физика считается не современной - тем не менее начинается образование, изучение предмета, как правило, именно с классической механики - чтобы в нашем разуме сформировались универсальные категории физики, чтобы ее универсальные методологии (типология науки) так же была нами воспринята. Однако это нельзя отнести к историческому подходу в изучении предмета?

Или все-таки есть подходы в образовании начинающиеся с самых современных теорий (близких к теории относительности и квантовой теории) - чтобы после классической механики не приходить в большое замешательство от этих новых взглядов?

какую программу в этом этом плане вы считаете лучшим решением?: "18-го века" математические представления (как язык-инструментарий для начала +несколько более современные теории касаемо логики и лингвистики), и краткая история раздела (с усечением все "лабиринтов тупиков и разночтений") и затем приход к современным теориям-методологиям науки? (касаемо математики очень редки, но очень ценны замечания физиков теоретиков касаемо больших разночтений между используемыми физиками и математиками подходов и точек зрения на те или иные математические абстракции: опять же, например, возьмем дифференциальное исчисление - разница очень существенна как физик обращается с этими понятиям и математик - одно задание понятия плотности материи вызывает кучу проблем сразу: если принять современную точку зрения на дискретность материи, это приведет (с точки зрения чистого математика) к негодности формализации плотности как простого предела массы к бесконечно-малому объему, понадобится обращение к различным вспомогательным понятиям и функциям и т.д. -многие используются из них в мат аппарате современной физики - но никак не в процессе обучение ведь?)
____

[rambler87]

(Оффтоп)

какую программу в этом этом плане вы считаете лучшим решением?: "18-го века" математические представления (как язык-инструментарий для начала и несколько более современные теории касаемо логики и лингвистики), и краткая история раздела (с усечением все "лабиринтов тупиков и разночтений") и затем приход к современным теориям-методологиям науки? (касаемо математики очень редки, но очень ценны замечания физиков теоретиков касаемо больших разночтений между используемыми физиками и математиками подходов и точек зрения на те или иные математические абстракции: опять же, например, возьмем дифференциальное исчисление - разница очень существенна в том как физик обращается с этими понятием и как математик - одно задание понятия плотности материи вызывает кучу проблем сразу же: если принять современную точку зрения на дискретность материи, это приведет (с точки зрения чистого математика) к негодности формализации плотности как простого предела массы к бесконечно-малому объему, понадобится обращение к различным вспомогательным понятиям и функциям и т.д., современные физические теории вообще должны (не декартово) а очень специфично глядеть и математически формализовать понятие объема и пространства. Все это активно, как я понимаю, используется в рамках "самой современно" физики - но никак не в процессе обучение ведь, начинающегося с "линейных монотонных математических структур 18 века" и классической механики?)

[Munin]

rambler87 в сообщении #1102689 писал(а):

но в конечном счете их (историю наук) изучать придется или желательно?

Ни придётся, ни является желательным. Это чисто дело вкуса. Кому-то история интересна, пусть читает. Кому-то не интересна, и нечего заставлять.

rambler87 в сообщении #1102722 писал(а):

+ касаемо математики в физики в процессе изучения физики: мы все-таки изучаем не современные формулировки и теории (чистой математики) но скорее опираемся на математику 18 века, на аналитическую геометрию и Евклида (даже не на Лобачевского).

Это неправда. Физика опирается на математику 19 и первой половины 20 века: векторный и тензорный анализ, функции комплексной переменной, дифференциальные уравнения с частными производными, матрицы, обобщённые функции, функциональный анализ, дифференциальная геометрия Римана, дифференциальная геометрия расслоений, анализ на многообразиях, спиноры, группы и алгебры Ли и их представления, грассманов анализ. И это самые элементарные темы. Кое-где может использоваться и математика второй половины 20 века.

Лобачевский по сравнению с этим дико устарел :-)

У вас прослеживается коренной недостаток всех современных "философов науки", делающий абсолютно бесполезными их рассуждения: абсолютное незнакомство с тем предметом, о котором вы пытаетесь рассуждать.

Например, теория относительности и квантовая теория - это не самые современные теории. Они уже древние: им по 100 лет. Только то, что философы до сих пор не могут их выучить (хотя студенты-физики сдают все на третьем курсе) - заставляет их называть их "современными". Мол, "это слишком недавно появилось, я не успел познакомиться".

[Aritaborian]

rambler87, вы тотально путаете необходимость изучения истории науки с необходимостью изучения якобы «устаревших» её разделов.

rambler87 в сообщении #1102731 писал(а):

одно задание понятия плотности материи вызывает кучу проблем сразу же

Да не вызывает оно никаких проблем, разве что у вас лично. Вам понятен смысл слов «модель» и «приближение»?

[rambler87]

вот и приходим к проблематики терминологии и лингвистики "модель" "приближение" и т.д. - которая либо прочно строится на "здравом смысле" что есть множество аксиом установок догм (если говорить математически) либо уходим в глубокий анализ этих понятий и их историю - и тонем в философии как следствие)))
Вот и какого бы вы автора-книжки-журналы рекомендовали по данной тематики (науковедение-математика-логика) и желательно, конечно, ученого практика или по крайней мере логика-математика

[Aritaborian]

rambler87, в первую очередь я рекомендовал бы вам учебник русского языка для старших классов. Вас же невозможно читать: моментально начинает болеть голова. Я уже начинаю подозревать, что вы специальным образом подбираете слова и их порядок, чтобы вызвать у собеседника головокружение и прочие эффекты.

[rambler87]

(Оффтоп)

ничего уж не поделать: ваш язык - нетактичен, мой - архаичен.
Так что или отвечайте по делу или, если уж совсем ничего не поняли что я пишу, не отвечайте вовсе - это же не чат где лишь бы писать что-то.

[Mihr]

(Оффтоп)

rambler87 в сообщении #1103494 писал(а):

ничего уж не поделать: ваш язык - нетактичен, мой - архаичен

rambler87, Вы пишете с орфографическими ошибками и с демонстративным пренебрежением к пунктуации. Вдобавок расставляете слова в таком порядке, как Вам захотелось сию минуту, не заботясь о читаемости Вашего текста. Это не называется: говорить архаично. Это называется: говорить/писать неграмотно.

[rambler87]

rambler87 в сообщении #1103434 писал(а):

вот и приходим к проблематики терминологии и лингвистики "модель" "приближение" и т.д. - которая либо прочно строится на "здравом смысле" что есть множество аксиом установок догм (если говорить математически) либо уходим в глубокий анализ этих понятий и их историю - и тонем в философии как следствие)))
Вот и какого бы вы автора-книжки-журналы рекомендовали по данной тематики (науковедение-математика-логика) и желательно, конечно, ученого практика или по крайней мере логика-математика

Aritaborian в сообщении #1103443 писал(а):

rambler87, в первую очередь я рекомендовал бы вам учебник русского языка для старших классов. Вас же невозможно читать: моментально начинает болеть голова. Я уже начинаю подозревать, что вы специальным образом подбираете слова и их порядок, чтобы вызвать у собеседника головокружение и прочие эффекты.

Пытаясь рассуждать или формализовать, что есть категории-понятия "модель", "приближение" и т.д., мы приходим (затрагиваем) к проблематике таких разделов знания как "терминология", "терминологический аппарат науки", к проблематике "лингвистики". Как решает эту проблему практик, как её решает чистый математик или чистый логик? Один полагается на интуицию в процессе восприятия этих терминов - но формалисту этого может быть мало и он в конце концов может "утонуть" в философии или чистых математических абстракциях.
Вот и какого бы вы автора-книжки-журналы рекомендовали по данной тематике (key wards науковедение-математика-логика-формализм-основания науки-аксиоматический аппарат-теория систем-семиотика-семантика) и желательно, конечно, ученого практика-естественника или, по крайней мере, логика-математика. Работы посвящ6енной проблемам когнитивной психологии и проблемам самоочевидности того или иного рассуждения (теория доказательства и т.д.)

[Anton_Peplov]

Для начала съешьте книжку Клини "математическая логика". Это как раз "математика-логика-формализм", притом она очень живо и нескучно написана (что для учебников редкость).

[rambler87]

спасибо.