2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение01.04.2008, 19:01 
Заслуженный участник


09/02/06
4397
Москва
Вообще определение $$\binom{x}{k}=\frac{x(x-I)(x-2I)...(x-(k-1)I)}{k!}$$ работает прекрасно даже в случае, когда x некоторый оператор, $I$ - единичный оператор. Здесь используются только натуральность нижнего аргумента, а в случае k=0 принимается в качестве определения выражения единичный оператор.
Иногда используется и в р-адическом варианте, когда делящееся на р сокращаются и если вверху делящихся на р больше выражение определяется как 0.
Ещё есть квантовые аналоги биномиальных коэффициентов.

 Профиль  
                  
 
 логичней сформулировать задачу так.
Сообщение05.04.2008, 15:21 
Аватара пользователя


02/04/08
742
В n-мерном пространстве имеется k гиперплоскостей. На какое максимальное число частей эти плоскости могут делить пространство.

Ответ. Многочлен p(x) степени n зададим условием
p(j)=2^j,\quad j=0...n Тогда p(k) -- ответ задачи

 Профиль  
                  
 
 Re: логичней сформулировать задачу так.
Сообщение05.04.2008, 17:14 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
zoo писал(а):
В n-мерном пространстве имеется k гиперплоскостей. На какое максимальное число частей эти плоскости могут делить пространство.

Ответ. Многочлен p(x) степени n зададим условием
p(j)=2^j,\quad j=0...n Тогда p(k) -- ответ задачи


Во-первых, это не многочлен.

А во-вторых, $2^k$ --- это неправильный ответ. Если не верите ---рассмотрите случай $n=2$ и $k=3$. Если у Вас получится разделить плоскость на $2^3=8$ частей тремя прямыми,то Вам поставят памятник и Ваше имя прославится в веках :D

 Профиль  
                  
 
 Re: логичней сформулировать задачу так.
Сообщение05.04.2008, 18:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/01/06
3824
Профессор Снэйп писал(а):
zoo писал(а):
В n-мерном пространстве имеется k гиперплоскостей. На какое максимальное число частей эти плоскости могут делить пространство.

Ответ. Многочлен p(x) степени n зададим условием
p(j)=2^j,\quad j=0...n Тогда p(k) -- ответ задачи


Во-первых, это не многочлен.

Почему же не многочлен? Заданы значения многочлена в $n+1$ точках, степень$\leqslant n$. Такой многочлен существует и единствен. Можно было, конечно, просто написать $\sum_{i=0}^n\binom ki$, но zoo почему-то предпочёл именно такую формулировку (видимо, это намёк на решение :) ).

 Профиль  
                  
 
 Re: логичней сформулировать задачу так.
Сообщение05.04.2008, 19:04 
Аватара пользователя


02/04/08
742
RIP писал(а):
Заданы значения многочлена в $n+1$ точках, степень$\leqslant n$

Вы совершенно верно меня поняли, а глупцов я не оспариваю. Профессора еще каки-то пошли
:lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2008, 08:46 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Да, зоопсихологию мы не изучали... Чем-то мы не нравимся обитателям зоопарка!

Вместо того, чтобы огрызаться, лучше подумайте над двумя задачами, сформулированными в первом сообщении темы :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2008, 10:48 


17/01/08
110
Профессор Снэйп писал(а):
Вместо того, чтобы огрызаться, лучше подумайте над двумя задачами, сформулированными в первом сообщении темы Smile

Решение первой задачи я уже написал в этой теме. Решение второй получается, если сделать еще одно дополнительное замечание: если никакие n+1 из гиперплоскостей не пересекаются в одной точке, то из гиперплоскостей порядка на один меньше, получаемых при пересечении выделенной гиперплоскости с остальными, никакие n также не пересекаются в одной точке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперплоскости в R^n
Сообщение06.04.2008, 11:10 
Аватара пользователя


02/04/08
742
Профессор Снэйп писал(а):
Пусть $n,k >0$ --- натуральные числа и $a_1, \ldots, a_k \in \mathbb{R}^n$. Пусть в $\mathbb{R}^n$ также заданы $k$ гиперплоскостей, вектора нормалей к которым равны $a_1, \ldots, a_k$ соответственно. Доказать что

1) Количество частей, на которые эти гиперплоскости делят $\mathbb{R}^n$, не превосходит количества линейно независимых подмножеств множества $\{ a_1, \ldots, a_k \}$ (пустое множество также считаем линейно независимым).

2) Если никакие две из данных гиперплоскостей не совпадают и никакие $n+1$ не пересекаются в одной точке, то количество частей, на которые эти гиперплоскости делят $\mathbb{R}^n$, равно количеству линейно независимых подмножеств множества $\{ a_1, \ldots, a_k \}$.


обе задачи в посте сформулированы несколько странно, между тем как сама конструкция и связанные с ней вопросы хорошо известны.

В пространстве R^n даны k ( не упрощая дела, будем считать, что k\ge n ) гиперплоскостей.

Опр. Говорят, что гиперплоскости находятся в общем положении, если любые n из них пересекаются в единственной точке, любые две пересекаются по n-2 мерной плоскости, любые 3 -- по n-3 мерной и т.д, и ни через какую точку пространства не проходит более n гиперплоскостей.

Неформально говоря (хотя можно и формализовать это утверждение), свойство общего положения характеризуется тем, что, если каждую гиперплоскость пошевелить слегка, то свойство гиперплоскостей находиться в общем положении не нарушится. На максимальное количество частей пространство разбивается именно гиперплоскостями в общем положении. Это, как и остальное, доказывается индукцией по n.
Соответственно, максимальная линейно независимая система нормальных векторов у плоскостей в общем положении состоит из n векторов. Поэтому оценка, предлагаемая в пункте 1) , слишком грубая, ведь линейнонезависимых подмножеств будет никак не меньше чем $2^n$. Действительно, легко видеть, что плоскость разбивается 4 прямыми не более чем на 11 частей, против $2^4=16$. Утверждение 2) просто неверно, по тойже причине.

В следующем посте, впрочем, автор исправил свои формулировки:

Профессор Снэйп писал(а):
Доказать, что максимальное количество частей, на которые $k$ гиперплоскостей могут поделить $\mathbb{R}^n$, равно $2^k$ при $k \leqslant n$ и $\sum_{i=0}^n C_k^i$ при $k > n$ (то есть равно количеству подмножеств $k$-элементного множества, содержащих не более $n$ элементов).

Задача, конечно, является тривиальным следствием предыдущей, но может быть решена и независимо от неё.

С последним тезисом, трудно не согласиться, ибо из неверных утверждений может следовать все что угодно.

Можно рапссмотреть еще такую задачу. На какое количество ограниченных областей пространство разбивают k гиперплоскостей в общем положении?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперплоскости в R^n
Сообщение06.04.2008, 14:20 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
zoo писал(а):
Поэтому оценка, предлагаемая в пункте 1) , слишком грубая, ведь линейнонезависимых подмножеств будет никак не меньше чем $2^n$. Действительно, легко видеть, что плоскость разбивается 4 прямыми не более чем на 11 частей, против $2^4=16$. Утверждение 2) просто неверно, по тойже причине.


Уважаемый zoo возымел желание обидеться, когда я неправильно понял его утверждение. Между тем он сам только что продемонстрировал неумение вникнуть в условие задачи.

Оба утверждения верны и оценка в первом утверждении точна. В случае четырёх прямых на плоскости имеем $k=4$ и $n=2$, так что $2^n = 4$, а вовсе не $16$. В четырёхэлементном множестве $6$ двухэлементных подмножеств, $4$ одноэлементных и одно пустое, то есть всего ровно $11$ подмножеств, мощность которых не превосходит $2$. И, как следствие, количество частей, на которые $4$ прямых могут разбить $\mathbb{R}^2$, как раз не больше чем $11$ (ибо всякое множество векторов из $\mathbb{R}^2$, содержащее более двух элементов, линейно зависимо).

В первом посте темы сформулировано более сильное утверждение, чем утверждение о максимальности числа частей, на которые $\mathbb{R}^n$ разбивается $k$ плоскостями, находящимися в "общем положении". В частности, из него сразу следует, что если $4$ прямые параллельны, то плоскость разбивается ими на $5$ частей, хотя никакой "общностью положения" здесь и не пахнет.

В следующем посте автор не "исправился", как Вам показалось, а всего лишь упростил условие задачи, поскольку в исходной, более общей формулировке задача долго оставалась не решённой.

В общем, прежде чем надувать губки на полэкрана, прочитайте внимательно условие.

to Kid Kool: извиняюсь, но я так и не заметил Вашего решения. Нельзя ли расписать его немного подробнее?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2008, 22:02 
Заслуженный участник


19/06/05
486
МГУ
На эту тему есть еще одна интересная задача.
Пусть $n=2$ (т.е. рассматриваются $k$ прямых на плоскости $\mathbb{R}^2$). Количество частей плоскости, на которые ее разбивают эти $k$ прямых, может быть от $A=k+1$ (когда они все параллельны) до $B=\frac{k(k+1)}{2}+1$ (в случае общего положения). Вопрос: для каких из чисел $C$ между $A$ и $B$ существует расположение $k$ прямых, разбивающих плоскость на $C$ частей, и для каких не существует?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.04.2008, 06:49 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Gordmit писал(а):
На эту тему есть еще одна интересная задача.
Пусть $n=2$ (т.е. рассматриваются $k$ прямых на плоскости $\mathbb{R}^2$). Количество частей плоскости, на которые ее разбивают эти $k$ прямых, может быть от $A=k+1$ (когда они все параллельны) до $B=\frac{k(k+1)}{2}+1$ (в случае общего положения). Вопрос: для каких из чисел $C$ между $A$ и $B$ существует расположение $k$ прямых, разбивающих плоскость на $C$ частей, и для каких не существует?


Требуете ли Вы, чтобы никакие 2 прямые не совпадали и никакие 3 не пересекались в одной точке. Или эти требования для Вас несущественны?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.04.2008, 20:59 
Заслуженный участник


19/06/05
486
МГУ
Профессор Снэйп писал(а):
Требуете ли Вы, чтобы никакие 2 прямые не совпадали и никакие 3 не пересекались в одной точке. Или эти требования для Вас несущественны?
Все $k$ прямых предполагаются различными (т.е. никакие 2 из них не совпадают). Второго требования нет (иначе это просто случай общего положения).

Кстати, добавлю, что сам я решения этой задачи не знаю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.04.2008, 06:46 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Gordmit писал(а):
Второго требования нет (иначе это просто случай общего положения).


Так вроде бы для общего положения требуется, чтобы никакие две прямые не были параллельны. Здесь этого нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.04.2008, 10:23 
Заслуженный участник


19/06/05
486
МГУ
Профессор Снэйп писал(а):
Gordmit писал(а):
Второго требования нет (иначе это просто случай общего положения).


Так вроде бы для общего положения требуется, чтобы никакие две прямые не были параллельны. Здесь этого нет.

Да, Вы правы. В общем, прямые могут располагаться как угодно, лишь бы никакие две не совпадали.
Я просто размышлял об этой задаче на проективной плоскости, дополняя набор прямых бесконечно удаленной - тогда случай общего положения формулируется просто "никакие три прямых не пересекаются в одной точке".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.04.2008, 08:17 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Кстати, с проективной плоскостью должно быть совсем интересно.

На сколько частей делит проективную плоскость одна прямая? На две или на одну?

А две (пересекающиеся, хотя там вроде бы всё пересекается) прямые? На две, на три или на четыре?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group