Теорема о рынке

[Шимпанзе]

Странно, Россия никогда не была колонией, наоборот последние 500 лет- метрополией. Откуда такой упрощенный , простите, плебейский взгляд на самих себя.
Ответьте на вопрос, Ленин, организовавший Коммунистическую революцию на деньги Германии и тем самым сохранивший империю был марионеткой у немцев , или все же наоборот. Кто кого провел?

[pc20b]

Шимпанзе писал(а):

Странно, Россия никогда не была колонией, наоборот последние 500 лет- метрополией. Откуда такой упрощенный , простите, плебейский взгляд на самих себя.

Нет, на "самих себя" у нас взгляд очень даже аристократический, но ведь речь была не о нас. Странно, я даже предположить не могу, чтобы Вы это не уловили :
Да, Россия никогда не была колонией, по нашим данным она вот уже свыше трех миллионов лет центр цивилизации. Вы, возможно, заметили, что было написано "демонтаж государства", а не "демонтаж России", - это отнюдь не одно и то же : Россия, по нашим представлениям - это имя и центр нынешней цивилизации, к ней относятся все народы планеты (в этом общечеловеческом, цивилизационном смысле они являются русскими - и этому есть множество свидетельств...).

А государство ... - несмотря на то, что власть в географически сузившейся России в современном понимании (последних тысячелетий) как правило не была народной, тем не менее, были такие светлые периоды истории, когда страну можно было назвать государством (яркие примеры : довоенная индустриализация, коллективизация, достижение всеобщей грамотности, ликвидация безработицы и беспризорности; противостояние фашистской агрессии в Великой Отечественной войне и послевоенное строительство; освоение космоса; достижение всеобщего среднего образования).

Но к нынешнему "государству" и его "руководителям", и Вы это прекрасно понимаете, ни понятие России, ни понятие государства не относится - они исполняли другую установку, являлись исполнителями - марионетками в руках их "метрополии".

А Россия живет, и пока это так, у нас есть надежда, что наша цивилизация не скурвится в разврате и самоистреблении и не скатится на скорбный путь инволюции "к обезьянам" - потомкам прошлых неудавшихся попыток построить цивилизацию. Сейчас Россию представляют (в очевидном плане) Куба, Белоруссия, Северная Корея, Китай, Венесуэлла и т. д. (Странно, но нынешнюю географическую Россию Россией назвать как-то тяжело ...).

Цитата:

Ответьте на вопрос, Ленин, организовавший Коммунистическую революцию на деньги Германии и тем самым сохранивший империю был марионеткой у немцев , или все же наоборот. Кто кого провел?

В свете сказанного выше можно, наверно, понять, что это слишком упрощенный подход - отождествлять партию, страну, государство и народ с вождем, лидером. Более того, дает повод для спекуляций. Но мне почему-то кажется, что Вы понимаете, что проблему носителей добра и зла можно решить и не обращаясь к спорным моментам, принципиальным для убеждений миллиардов людей.

Кто бы ни задумал революцию, какую бы он цель ни преследовал, но результат оказался "нашим" : народ, столетиями находившийся в состоянии нищеты и безграмотности, бесправия, взял власть в свои руки и смог в исторически короткий срок реализовать весь дремавший внутри него творческий потенциал, - построил Россию = СССР, сохранил мир и вышел в космос.

Чего нельзя сказать о его высшей интеллектуальной элите, сыгравшей решающую роль в его разрушении ("запавшей" на месть за репрессии, для этого, собственно, и организованные).

Но очухаться еще есть время. Правда, немного.

[Freude]

Цитата:

Россия, по нашим представлениям - это имя и центр нынешней цивилизации

Ну теперь все ясно. Даешь императора великой империи! Конечно нужна колективизация, иначе как же выжить государству.

[Шимпанзе]

pc20b

Цитата:

Сейчас Россию представляют (в очевидном плане) Куба, Белоруссия, Северная Корея, Китай, Венесуэла и т. д.

То есть те страны ( кроме Белоруссии) , в которых, к примеру, интернет разрешен лишь в границах государства.
Данный форум в Китае был бы тут же запрещен, а 80 процентов участников форума и Вы в том числе ( за красивые слова о русских ) расстреляны.

Добавлено спустя 38 минут 57 секунд:

Ещё про Китай:

Свободу тибетскому народу!

[pc20b]

Freude писал(а):

Конечно нужна колективизация, иначе как же выжить государству.

Да, в условиях критического земледелия, выше сороковой параллели производство продовольствия является нерентабельным. Для выживания, тем более, для нормального функционирования цивилизации (а не общества потребления с мотивами ниже пояса) нужны два условия :

- полная поддержка сельского хозяйства государством (никакого рынка);
- коллективизация - объединение крестьян в колхозы и совхозы.

Последнее необходимо по двум причинам :
- коллективный труд в N - квадрат раз производительнее частного (N - число работников),
- только на базе коллективного хозяйства можно вводить научную организацию труда, новые технологии, оптимально планировать и регулировать производство - получать максимально качественную продукцию при минимальных затратах.

Только, извините, дурак, может считать инивидуальные, частные рыночные хозяйства более эффективными, чем коллективные, планируемые и регулируемые государством.

Даже в СССР, в условиях перманентной диверсии против социализма, сельское коллективное хозяйство сдерживалось и демпфировалось "друзьями" советской власти диспаритетом цен (ножницами цен), анархией в планировании и управлении (потери при уборке, транспортировке, хранении продукции), недостаточным вложением средств в инфраструктуру села. И даже в таких условиях наши замечательные колхозники заваливали лучшими в мире экологически чистыми продуктами страну и полевропы. И именно чтобы разрушить это коллективное сельское хозяйство его практически полностью лишили финансирования, бросив валюту на закупку 50% продовольствия из-за рубежа, сделав страну продовольственно зависимой от "мирового сообщества".

Добавлено спустя 20 минут 2 секунды:

Шимпанзе писал(а):

То есть те страны ( кроме Белоруссии) , в которых, к примеру, интернет разрешен лишь в границах государства.

Да, там есть проблемы. Критерий их "русскости" другой. Если мы будем обсуждать гражданские права и свободы, сравнивая их в СССР и в "странах победившего капитализма", то результат будет для стран "демократии и свободы" удручающе плачевным.


Ещё про Китай:

Русские и китайцы - братья вовек

Пример : сейчас русский КОСМОС = " кривая оболочка, рождающая существующее" (т.е. кривая гиперповерхность в неевклидовом пространстве-времени, эквивалентная материи - наблюдаемому трехмерному миру",-

пока представлен китайским ТАЙКОНОМ = "безграничным началом, которое является одновременно концом".

А Тибет - это бывшее место нахождения северного полюса миллионы лет назад, пока он в результате катаклизма и сдвига литосферы относительно мантии не переместился в район нынешнего Северного Ледовитого океана, где началось оледенение и опускание материка, на котором климат был как нынче в Сочи.

Если хотите навести справки, спросите об этом перелетных птиц, каждый год навещающих свою прародину.

[Freude]

Цитата:

а не общества потребления с мотивами ниже пояса

Другими словами вы из другого общества? Мотивы ниже пояса у вас отсутствуют?

[pc20b]

Freude писал(а):

Цитата:

а не общества потребления с мотивами ниже пояса

Другими словами вы из другого общества? Мотивы ниже пояса у вас отсутствуют?

Если мотивы ниже пояса : пожрать, потрахаться, поиметь, ..., - становятся доминантой в обществе, настойчиво культивируемой всеми средствами обработки массового сознания, как в нынешней РФ, то оно неизбежно идет вразнос и деградирует к обезьянам в дарвиновском эволюционном (корректнее - инволюционном) процессе - к приматам. Только вектор другой, тот, который разрешается теоремой о порядке : в случайном процессе (т.е. неконтролируемом разумом) порядок нарастать не может.

Черты этой деградации видны воочию : опошление и примитивизация языка, кривляние, подражание по ящику, прилюдное оголение и демонстрация гениталий, прилюдное совокупление - по нему же, снятие всех правовых предохранителей против растления молодежи - "можно всё, что не запрещено законом"... , разгул наркомании, порнографии, проституции, педофилии и т.п.

Да, у нас, имеется в виду наша - коммунистическая мораль и СССР, - эти мотивы отсутствовали. Да видать, многим надоела эта праведная, высокодуховная жизнь, захотелось "оттянуться по полной". "Пожить для себя, родимого" ... Честно говоря, глубинные причины этой "расслабухи" до сих пор до конца непонятны.

[Freude]

Вот отсюда и надо копать. В чем же причины расслабухи? Не потому ли, что после голодовки тяжело уталить голод, особенно сурогатом?

[pc20b]

Это интересный момент : "голодовка" была в чем? Судя по способам его, "голода", утоления, догадаться нетрудно... Тогда возникает вопрос о происхождении того, по чему кое-кто истосковался в СССР. Может, поясните?

[Freude]

Голод свободы, когда сняты шоры и когда все можно, но нет культуры жизни в таких условиях.

Цитата:

Тогда возникает вопрос о происхождении того, по чему кое-кто истосковался в СССР

1) Были господа, которым неплохо жилось в СССР. Они правда не принадлежали к рабочему классу (ну может были выходцами, по крайней мере, они так говорили), тем более они не были интелигенцией, которая была вражеским классом. Те прелести о которых вы упоминали были оплачены трудом многих людей, которые не катались на такси и самолетах. Т.е. действительно в Москве кто-то и летал купаться в Байкал, а кто-то на Уралмаше работал в три смены.
2) Люди которые из двух зол выбирают меньшее (бедлам сегодняшний или жизнь при СССР)
3) Люди, прошедшие идеологическую обработку, не знающие свободы и культуры западной Европы
4) Обычные пиарщики, поднимащие идею в угоду некоторых политических движений и делающих на этом капитал. Кстати, это еще хорошая почва для быстрой политической карьеры - легко заручиться поддержкой пенсионеров, поднять левую молодежь (среди молодежи левые идеи всегда на ура).
5) Да и просто люди, чья молодость прошла в период более-менее стабильный. Дети войны, например, сюда не подпадают, те кто прошел Афган тоже.

Вот мой cосед, например, хочет вернуться в СССР потому что тогда был блат и он мог все достать почти бесплатно. Даже западную музыку, которую он обожает. А еще потому что он вырос тогда.

Колективизацию можно пережить, если воровоть, но это надо уметь. Курсы воровства в СССР были, но не для всех. По слухам, этому учили в торговле и на производстве, но только на некоторых уровнях, курсы только для начальства.

[pc20b]

Freude
В Вас говорит, очевидно, обида за несправедливости. Только она может гипертрофировать частности до масштаба всеобщего, либо давать спекулятивные оценки тому, что имело место.

Возьмем последнее - воровство. Сейчас поток наворованного за рубеж сравним с ВВП. Надеюсь, Вы этого отрицать не будете. Идет инфляция и сокращение базовых высокотехнологических производств, а также сокращение населения и понижение уровня его жизни. И это, надеюсь, Вы отрицать не будете.

Что объективно было в СССР? ВВП был третьим в мире. Темпы роста экономики в 30% - недостижимы никакими рынками. Заводы, города, наукограды, сети коммуникаций строились по 1000 объектов в год. Население - было самым грамотным, образованным и культурным в мире, а его качество жизни : прирост численности и продолжительности жизни, - непрерывно росли. Будете отрицать?

Тогда, скажите, положа руку на сердце - о каком воровстве в СССР может идти речь? Воры, тунеядцы, грабители, развратники, алкаши, наркоманы, проститутки - этого построить и защитить в войне против мирового зла в принципе не смогли бы ...

Да, в СССР было "воровство" - на уровне т.н. "несунов". Но во-первых, оно порождалось дефицитами товаров массового потребления, который сознательно и специально создавался теми, кто был заинтересован в дискредитации социализма, его плановой экономики, советской власти = власти трудящихся - теми, кто потом стал либерал - и радикал - демократами и разрушил страну.

Да, в СССР были "курсы воровства" - "усушки", "утруски", "боя". Но какими виртуозными, талантливыми были методы ... Например, под товар при взвешивании его на весах подкладывалась оберточная бумага, чуть толще, чем положено по ГОСТУ, - и разницу в выручке в конце года - делили между собой участники этого "проекта : завмаг, бухгалтер, продавцы, грузчики ... Каково, а?

Или картошку, которую продавали по 10 коп./ кг, в подсобке поливали из шланга - чтоб, очевидно, отмыть её от грязи, не так ли, а?

(Ваши высказывания будут прокомментированы)

[Freude]

Цитата:

образованным и культурным в мире

Вот интересно по чему вы судите? По достижениям в литературе, архитектуре, музыке, живописи?

Наш народ очень талантлив, но почему-то таланты не находили место на Родине - Бродский, Пастернак. О музыке я вообще молчу. Наших музыкантов всегда принимали с благодарностью (настоящих музыкантов).

Культура не может быть на высоком уровне при изоляции от внешнего мира. Рост возможен только при интенсивном культурном обмене. В СССР была утечка мозгов, но в обратном направлении ничего не приходило. Наши поэты, музыканты и ученные за границей не только отдавали свое мастерсво, но и оттачивали его, учились в условиях культурной конкуренции и информационнoй свободы.

Цитата:

Сейчас поток наворованного за рубеж сравним с ВВП.

Это есть довод в пользу чего?

[Шимпанзе]

pc20b

Цитата:

Ещё про Китай:

Русские и китайцы - братья вовек

Правильно! А другие народы враги вовек и подлежат уничтожению.
К слову, как быть с китайцами , которые как и прежде, во времена доблестного Чингиз Хана - большого брата Киевской Руси, предпочитают мигрировать на Запад - миллионами, и чем дальше чем больше. Они тоже братья или подлежат уничтожению? Интересно, что подсказывает Коммунистическая мораль на этот счет?

Цитата:

А Тибет - это бывшее место нахождения северного полюса миллионы лет назад, пока он в результате катаклизма и сдвига литосферы относительно мантии не переместился в район нынешнего Северного Ледовитого океана, где началось оледенение и опускание материка, на котором климат был как нынче в Сочи.

Все возможно. Но это география , а вот чтобы познать природу самого Человека, увидеть его сущность, то есть трансцендентный характер, надо посетить три главные полюса Земли: Иерусалим, Тибет и остров Пасхи. Китай споткнется о Тибет и рухнет.
Свободу тибетскому народу, самому загадочному и древнему народу Земли !
Уррррра, товарищи!

[pc20b]

Цитата:

Это интересный момент : "голодовка" была в чем? Судя по способам его, "голода", утоления, догадаться нетрудно... Тогда возникает вопрос о происхождении того, по чему кое-кто истосковался в СССР. Может, поясните?

Freude писал(а):

Голод свободы, когда сняты шоры и когда все можно, но нет культуры жизни в таких условиях.

Так в этом-то и парадокс : был, как Вы (и все либералы) утверждаете, голод свободы, а вылился он - в воровство, грабеж, спекуляцию, обогащение, лишение населения социальной защиты (работы, зарплаты, лекарств, продуктов питания, защиты от преступности, открытие свободы для наркомании, проституции, порнографии, разврата молодежи).

Потом, то, что творилось, не объяснить никаким отсутствием "культуры жизни в отсутствии свободы". Бескультурью есть все же предел. Им не объяснить изъятие, скажем, всех сбережений населения, "либерализацию цен", поднятие ставки рефинансирования до высот, лишивших предприятия оборотных фондов и остановившее производство. В результате чего десятки миллионов оказались за чертой биологического выживания.

Так что за "монстра" выпустили? Что, свобода в вашем понимании - полный произвол и вседозволенность, а также попрания всех нравственных норм?

Прошу Вас ответить на этот принципиальный вопрос. Прежде, чем мы обсудим Ваши претензии к СССР.

Добавлено спустя 40 минут 6 секунд:

Шимпанзе писал(а):

pc20b

Цитата:

Ещё про Китай:

Русские и китайцы - братья вовек

Правильно! А другие народы враги вовек и подлежат уничтожению.

Извините, это Ваши мысли вслух, или Вы их проектируете на Россию, т.е. на СССР?
Расширение данного лозунга на поезде Москва - Пекин вовсе не такое, фашистское, а другое :

Все народы - братья вовек.

Дальше, к сожалению, вообще логики не понял :

Цитата:

К слову, как быть с китайцами , которые как и прежде, во времена доблестного Чингиз Хана - большого брата Киевской Руси, предпочитают мигрировать на Запад - миллионами, и чем дальше чем больше. Они тоже братья или подлежат уничтожению? Интересно, что подсказывает Коммунистическая мораль на этот счет?

Просьба разъяснить ситуацию и корректно сформулировать, если не трудно, проблему.

Цитата:

Китай споткнется о Тибет и рухнет.
Свободу тибетскому народу, самому загадочному и древнему народу Земли !

Вы обратились к праистории, конкретно, к тибетскому народу и его текущим проблемам, с целью доказать, что Китай - не Россия?

К сожалению, вынужден заметить, что способ для этого выбран все же неудачно : если даже какие-то действия современных политиков и нарушают, предположим, моральные нормы, но это ни в коем случае не может служить поводом для обвинения народа, государства, страны, тем более цивилизации. Тем более, желать ей плохого ("рухнет").

Ведь так же можно было произнести :

Свободу русскому народу, древнейшему народу планеты, к которому относятся все народы Земли, попавшему под ярмо финансового капитала.

Да только это превышение полномочий : Русский народ разберется с ярмщиками и восстановит справедливость и мир, в зоне своей ответственности. И Вам поможет обрести мир в душе. Без какого бы то ни было насилия.

P.S. Боевой клич Вы привели хороший, правильный (Уррррра, товарищи), только вот, уж извините, четыре буквы "р" в слове Ура тут лишние.

[Freude]

Цитата:

Что, свобода в вашем понимании - полный произвол и вседозволенность, а также попрания всех нравственных норм?

Конечно нет, но нравственность должна быть у человека, а не у партии. Человек, исходя из своей культуры, сам должен решать что можно, а что нельзя. Если это будет идти сверху, то конец культуре и человеку. Свобода, с точки зрения западной традиции, всегда неразрывно идет с понятием ответственности. А скажите, зачем человеку ответственноть, если за него все решит партия. Ответсвенность - это когда человек знает, что его жизнь определяется исключительно его решениями и поступками. У идеологов того режима понятие ответсвенности подменяло понятие страха перед наказанием. А это не одно и тоже, не так ли?

Безусловно, общество не может существовать стабильно без некоторых ограничений. Но, первое, такие ограничения должны быть не декретом, а законом, т.е. для всех и принятым всеми. Опять же человек имеет выбор, если ему не нравятся законы страны, он может поменять страну. Второе, ограничение не должны быть жесткими, чтобы дать люфт для развития человека, в том числе и методом проб и ошибок.

С чего вы взяли, что я либерал? Я может быть социалист А если серйозно, то я стараюсь держаться от политики подальше, не хочу выпачкаться. Грязное это дело.

Цитата:

Боевой клич Вы привели хороший, правильный (Уррррра, товарищи), только вот, уж извините, четыре буквы "р" в слове Ура тут лишние.

Да, это не большевитский стиль. Товарищи обычно произносят краткое, отрывистое ура, которое дальше подхватывают массы. Кричать "урррррррраа" - это для передовой, а не для митингов.