Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)

[aa_dav]

Mikhail_K в сообщении #1102094 писал(а):

а вот было бы классно, если бы оказалось, что INGELRII - действительно один из немногих людей, не обладающих субъективными ощущениями, но при этом разумных.

Мне кажется нет, и, более того, насколько я понимаю у нас общая точка зрения о "Мире", в которой самоощущениями обладает там даже электрон. "Дыхание Брахмы переживает каждую частичку мира, как и весь его в совокупности.". У меня тут другие сумасбродные гипотезы возникают - что там квантовые неопределенности (или многомировые интерпретации) - это проявление "свободы воли Брахмы" на мельчайших уровнях. Много ли желаний и свобод у электрона? :))

[INGELRII]

Mikhail_K в сообщении #1102112 писал(а):

какого ответа Вы ещё ждёте, кроме такого?

Я жду ответа на вопрос: каково содержание такого понятия, как "субъективные ощущения"? В частности, чем можно доказать, что таковые вообще существуют? И если их наличие ни доказать, ни опровергнуть, то какой смысл о них говорить?

[aa_dav]

INGELRII в сообщении #1102123 писал(а):

Когда человек спит, у него нет этого ощущения

Это тоже непроверяемо, т.к. если память не пишет, то просто нечего вспомнить. И вообще эта штука параллельна такой вещи как сам мозг, его память, физические ощущения, умственная деятельность. Странно не то что есть память и ощущения телесные, странно то, что есть тот, кто это ощущает. Опять повторюсь, что это трудно выразить словами. Когда об этом долго думаешь - оно как то "чик" - и вдруг понимаешь что очень крепко не понимаешь вот этого момента.

[Mikhail_K]

INGELRII в сообщении #1102123 писал(а):

Однако гипотезы о том, что Вы видите и что не видите красный цвет, можно проверять, и какую-то из них после некоторого исследования отбросить. А с гипотезой о наличии субъективных ощущений так нельзя. Интересно, отчего?

Я вконец перестал Вас понимать. Видение красного цвета - частный случай субъективных ощущений. Вы правы, что осознание себя субъектом бывает не всегда. Тем не менее, субъективные ощущения - более широкое понятие, чем осознание себя субъектом. Животные, по крайней мере, высшие, скорее всего, не имеют осознания себя субъектом, но тем не менее имеют субъективные ощущения. Субъект - тот, кто имеет субъективные ощущения, вне зависимости от того, осознаёт он себя субъектом или нет. Явление Ы, наблюдающееся только при наличии субъективных ощущений - сами эти субъективные ощущения (а не, например, осознание себя имеющим субъективные ощущения).
Во фразе "Однако гипотезы о том, что Вы видите и что не видите красный цвет, можно проверять, и какую-то из них после некоторого исследования отбросить" не вижу нисколечко смысла.

[INGELRII]

aa_dav в сообщении #1102119 писал(а):

это лишь вопрос веры.

Я, если кто еще не понял, не верю ни в наличие субъективных ощущений, ни в их отсутствие. Мое яростное отрицание - не более чем полемический прием Я думал, что это очевидно? Давайте не вешать на меня ярлыки типо агностик, буддист, иконокласт, филозоист и проч. Давайте сосредоточимся на простом, простеньком вопросе: каков смысл такого понятия, как "субъект"? В частности, как определить, что оный субъект вообще существует, а не является нашим заблуждением? А если никак, то, может, задумаемся - зачем нам такое понятие, которое не факт что вообще есть? Может, в дальнейшем постараемся обойтись только теми, о которых можно сказать хоть что-то определенное?

Честно, удивлен. Я ведь все это время повторяю ровно одну и ту же мысль, только разными словами, меня скоро в бан, наверное, отправят, ибо сколько можно уже. Как вообще возможно меня не понять, для меня тайна, но вот вы как-то ухитряетесь.

-- 25.02.2016, 21:52 --

Mikhail_K в сообщении #1102131 писал(а):

не вижу нисколечко смысла.

Да поместить Вас в запертую комнату, и предупредить, что есть ровно один способ получить еду: нажать красную кнопку. Если и правда не видите красного цвета - помрете с голода

-- 25.02.2016, 21:53 --

А вообще, если и сейчас вы все не поймете мою мысль, то из темы я ухожу. Надоело. Хватит.

[arseniiv]

Mikhail_K в сообщении #1102112 писал(а):

Разве не ясно, что явление Ы, наблюдающееся только при условии наличия у Вас субъективных ощущений - это сами Ваши субъективные ощущения, и это просто тавтология, и какого ответа Вы ещё ждёте, кроме такого?

Но вы же знаете, что т. н. субъективным ощущениям нельзя доверять. Они часто не соответствуют никакому интересному реальному явлению вне организма, как фантомные боли или зрительный шум при низком освещении. Вы же знаете, что убеждения часто бывают совершенно никуда не годящимися: вот на днях одному человеку показалось, что какая-то штуковина вращается одновременно вокруг двух осей (может быть, если бы говорили аккуратнее о вращениях в плоскостях, ошибок было бы меньше? Не знаю). И уверенности не обязательно быть основанной на чём-то.

Mikhail_K в сообщении #1102094 писал(а):

"Эпистемологический кошмар" Р.Смаллиана

Неплохая штука. Смаллиан вообще часто хорошо писал. Правда, здесь он, скорее, на стороне здравомыслия. ( ) Мыслечитающая машина — это было бы весьма полезно!

[aa_dav]

INGELRII в сообщении #1102132 писал(а):

В частности, как определить, что оный субъект вообще существует, а не является нашим заблуждением?

Я в двух постах по раздельности писал об этом, поэтому соединю в один:
Сперва я очень долгое время как раз уважал буддистический подход с "иллюзорностью я" и как раз отсутствием "Атмана", по этим же самым причинам - о чём буддизм прямо практически говорит - пойми, почувствуй, что нет того, кто понимает и чувствует. Это очень хорошо укладывалось в материалистическую картинку мира.
А потом как то я вдруг понял что у меня нет ничего чему бы я мог так же сильно доверять как ощущения собственного "я", которое есть центр всего. Всё остальное как раз может быть матрицей. Наведенными ощущениями в пробирке. Причудливой игрой вспышечного бытия ощущений Мозга Больцмана. Единственное в чём я уверен сильнее всего - в своём "ощущении я".
Я тоже не убираю полностью с горизонта буддистского варианта с иллюзорностью самости. Но как я уже говорил выше - это всё вопрос веры. И то и другое. Оно за гранью трансцедентного. Остаётся только опять пожать плечами, пожать руки единомышленникам и оппонентам и в принципе я тут уже больше ничего нового не скажу.

[INGELRII]

aa_dav
Ну то есть Вы согласны, что у Вас попросту нет ответа на мой вопрос? Раз Вы сначала верили в одну альтернативу, а затем вдруг уверовали в противоположную, разве теперь не ясно, что сила веры не доказывает тут совершенно ничего? Где гарантия, что в будущем Вы не разверите обратно в буддизм? И что же, истинность высказывания "субъективные ощущения существуют" при каждом Вашем последующем переверивании будет скакать туды-сюды? А как быть тем, чьи колебания веры не совпадают по фазе с Вашими - они обязаны подчиняться именно Вашему мнению по вопросу существования субъектов, или как?

[aa_dav]

INGELRII в сообщении #1102137 писал(а):

Ну то есть Вы согласны, что у Вас попросту нет ответа на мой вопрос?

Да, я неоднократно и недвусмысленно заявлял, что это вопрос веры. Точно.

[INGELRII]

И раз при помощи не только научного метода, но даже и при помощи слепой веры мы не можем получить ответа на этот вопрос - разве не очевидно, что, повторюсь, это понятие бессодержательно?

[Mikhail_K]

INGELRII в сообщении #1102132 писал(а):

Да поместить Вас в запертую комнату, и предупредить, что есть ровно один способ получить еду: нажать красную кнопку. Если и правда не видите красного цвета - помрете с голода

Есть некоторая разница в том, чтобы реагировать на красный цвет и иметь ощущение красного цвета. Можно сделать робота, который в описанной ситуации (вместо еды ему... какая-нибудь батарейка нужна наверное) нажмёт на красную кнопку, не имея при этом ощущения красного цвета.

INGELRII в сообщении #1102132 писал(а):

Я, если кто еще не понял, не верю ни в наличие субъективных ощущений, ни в их отсутствие... Давайте сосредоточимся на простом, простеньком вопросе: каков смысл такого понятия, как "субъект"? В частности, как определить, что оный субъект вообще существует, а не является нашим заблуждением? А если никак, то, может, задумаемся - зачем нам такое понятие, которое не факт что вообще есть? Может, в дальнейшем постараемся обойтись только теми, о которых можно сказать хоть что-то определенное?

Честно, удивлен. Я ведь все это время повторяю ровно одну и ту же мысль, только разными словами, меня скоро в бан, наверное, отправят, ибо сколько можно уже. Как вообще возможно меня не понять, для меня тайна, но вот вы как-то ухитряетесь.

Для меня и aa_dav ровно такая же необъяснимая тайна, как человек может сомневаться в своей способности определить, является ли он субъектом. Сосредоточьтесь на своём ощущении красного цвета, когда вы глядите на что-то красное. Разве это не явление, которое реально происходит? Разве это не субъективное ощущение? Разве сводится оно только к вашей способности отличить, где красное, а где не красное - это может и робот, и эту способность можно проверить экспериментально. Но Ваше ощущение красного цвета - это не только способность отличить красное от не-красного, это то, что вы чувствуете, глядя на красный цвет.
Это была отчаянная попытка перекинуть мост между нашими точками зрения. Наверняка она не даст результата. Но я сделал всё, что мог - больше у меня нет возможности что-то объяснить.

arseniiv в сообщении #1102133 писал(а):

Но вы же знаете, что т. н. субъективным ощущениям нельзя доверять. Они часто не соответствуют никакому интересному реальному явлению вне организма, как фантомные боли или зрительный шум при низком освещении. Вы же знаете, что убеждения часто бывают совершенно никуда не годящимися: вот на днях одному человеку показалось, что какая-то штуковина вращается одновременно вокруг двух осей (может быть, если бы говорили аккуратнее о вращениях в плоскостях, ошибок было бы меньше? Не знаю).

О связи с реальностью я здесь вообще ничего не говорил и не говорю! Я говорю только о существовании субъективных ощущений, вне зависимости от того, связаны они с физическим миром или не связаны.

arseniiv в сообщении #1102133 писал(а):

Смаллиан вообще часто хорошо писал. Правда, здесь он, скорее, на стороне здравомыслия. ( )

Смаллиан здесь не совсем на моей стороне. И всё же глупо выглядит Эпистемолог, обращающийся к машине, чтобы узнать, каковы его убеждения. И когда Франк уверен, что он знает лучше машины, кажется или не кажется ему книга красной, я на стороне Франка. Даже несмотря на то, что в конце приводятся доводы в пользу машины)

aa_dav в сообщении #1102125 писал(а):

Мне кажется нет, и, более того, насколько я понимаю у нас общая точка зрения о "Мире", в которой самоощущениями обладает там даже электрон. "Дыхание Брахмы переживает каждую частичку мира, как и весь его в совокупности.". У меня тут другие сумасбродные гипотезы возникают - что там квантовые неопределенности (или многомировые интерпретации) - это проявление "свободы воли Брахмы" на мельчайших уровнях.

aa_dav, боюсь, что нет, у нас с Вами не общая точка зрения. Когда я говорил об осознающем Мире, это не было утверждением (которое неминуемо выходило бы за пределы научной картины мира!), но только представлением. Осознающий Мир - это для меня просто совокупность всех субъектов в этом Мире, и ничего больше; и такое представление не добавляет совершенно ничего к утверждению, что все субъективные ощущения есть реальные, происходящие в Мире процессы. Является ли электрон осознающим? - ой не факт. Про Брахму дальше здесь будет оффтоп, и про Брахму и буддизм здесь я говорить не буду.

-- 25.02.2016, 22:17 --

INGELRII в сообщении #1102137 писал(а):

Ну то есть Вы согласны, что у Вас попросту нет ответа на мой вопрос?

Я не согласен, и это кристально ясно для меня; точно так же мне ясно, что этот ответ я не способен каким-либо образом до Вас донести.

[aa_dav]

INGELRII в сообщении #1102140 писал(а):

это понятие бессодержательно?

Непознаваемо! Назвать ощущение самости бессодержательным у меня ни при каких обстоятельствах язык не повернется. :)

[INGELRII]

Все. Пацан сказал, пацан сделал. Я устал, я ухожу.

[aa_dav]

Mikhail_K в сообщении #1102142 писал(а):

Является ли электрон осознающим? - ой не факт.

Ну "осознающий" это было мною слишком сильно сказано. Сознание человека очень сложный процесс, электрон и рядом не стоит. Но в нём, в электроне, уже содержатся предпосылки которые больше, нежели там координаты и импульсы, время и информация. Это всё можно выписать на бумажку сложной формулой - но заживут ли в ней от этого осознающие себя существа?

[Humanoid]

INGELRII в сообщении #1101141 писал(а):

Sicker в сообщении #1101134 писал(а):

но не для вас

мне абсолютно безразлична предыстория моего появления на свет. Важно только, в каком именно экземпляре мозга находится мое сознание, к нему я и привязан. У моих копий или оригиналов мозги свои, сознания в них действуют свои, и самого себя я с ними никак не перепутаю.

Вот вам простое опровержение - телепорт из фильма "Муха". Он уничтожает оригинал, порождая в точке прибытия копию. Копии и вправда всё пофигу, как вы и описали. Вопрос - полезете ли вы в эту машину? Ведь для оригинала это - смерть. И ему тоже пофигу, что будет порождена какая-то там копия.