Мехмат МГУ.

[Anton_Peplov]

Blancke_K в сообщении #1100455 писал(а):

Смысл Вашего возражения мне не понятен; спорить о "перспективах" не вижу смысла, поскольку Вы не в теме.

Под "отсутствием перспектив стать физикой" Pphantom имел в виду, что возможности экспериментально проверить какие бы то ни было выводы теории струн нет и ни в каком обозримом будущем не появится. Потому что потребные для этого энергии превосходят наши возможности в десять в лохматой степени раз. Если Вы согласны считать такую науку физикой - дело Ваше. Многие с Вами согласны, многие нет. Это в сущности вопрос терминологии.
Теперь смысл понятен?

[Red_Herring]

Blancke_K в сообщении #1100455 писал(а):

атематики считают теорию струн и современную квантовую теорию поля физикой.

Безусловно специалисты в области теории струн часто сходят за физиков среди математиков, и за математиков среди физиков--подобно тому как некоторые посещают свадьбы совершенно посторонних людей сходя за родственников жениха среди родственников невесты и наоборот.

[Blancke_K]

Anton_Peplov в сообщении #1100463 писал(а):

Blancke_K в сообщении #1100455 писал(а):

Смысл Вашего возражения мне не понятен; спорить о "перспективах" не вижу смысла, поскольку Вы не в теме.

Под "отсутствием перспектив стать физикой" Pphantom имел в виду, что возможности экспериментально проверить какие бы то ни было выводы теории струн нет и ни в каком обозримом будущем не появится. Потому что потребные для этого энергии превосходят наши возможности в десять в лохматой степени раз. Если Вы согласны считать такую науку физикой - дело Ваше. Многие с Вами согласны, многие нет. Это в сущности вопрос терминологии.
Теперь смысл понятен?

На подтверждение гравитационных волн понадобилось 100 лет. На подтверждении теории Хиггса и компании - 50 лет, а это смешные вообщем-то энергии по сравнению с гравитацией. Спор о теории струн не имеет смысла, это спор на ближайшие 50-100 лет. Просто дело в том, что я предупредил в своем письме ТС, что в ВШЭ придется изучать больше физики, чем на мехмате и привёл в пример КМ и теорию струн. Pphantom высказался, что это не физика. Да будь по-Вашему, мне лично всё равно. Теория струн - это не единственное, что изучается в Вышке и НМУ. Теория Черна-Саймонса, конформная теория поля и разные дуальности в КТП - это области, которые находят применение не только в математике, но и в реальной жизни. И поскольку эти области открывались струнными людьми, понять их без теории струн довольно сложно. Вот и вся мораль теории струн. Я сам ей не занимаюсь лично.

[Pphantom]

Blancke_K в сообщении #1100455 писал(а):

Называйте, как хотите. Математики считают теорию струн и современную квантовую теорию поля физикой.

Да, такое действительно бывает. Из этого не следует, что они считают правильно.

Blancke_K в сообщении #1100455 писал(а):

Я употребил слово "физика", поскольку обратился к будущему математику. Смысл Вашего возражения мне не понятен;

Он прост. Вы утверждаете, что "физики на матфаке будет довольно много". Будущий математик может счесть это как плюсом ("еще и физике научат"), так и минусом ("еще и физику учить придется") , но он в любом случае как-то учтет это утверждение, а оно, мягко говоря, весьма неточно, так что лучше все же не вводить будущего математика в заблуждение. Кроме этого, возможен и самый худший вариант - когда выпускник заведения, в котором его учили такой "физике", будет уверен, что он знает физику. Вот это уже совсем вредно (но, к сожалению, довольно часто случается в реальной жизни).

Blancke_K в сообщении #1100455 писал(а):

спорить о "перспективах" не вижу смысла, поскольку Вы не в теме.

Интересно, на основании чего Вы сделали этот вывод?

Blancke_K в сообщении #1100455 писал(а):

Не вижу ничего иронического в том, что молодые люди хотят заниматься новыми и актуальными проблемами, а не возиться с задачами, интересными узкому кругу людей.

Просто область, которую мы обсуждаем, можно (с некоторыми оговорками) назвать "новой", но, по уже изложенным выше причинам, крайне трудно назвать "актуальной". Кроме этого, она (на фоне физматнаук в целом) интересна как раз очень узкому кругу людей.

Blancke_K в сообщении #1100455 писал(а):

Тем более учитывая то, что в России за это ещё и платят копейки.

С этим тоже можно поспорить, но я не очень понимаю основной аргумент - работы в этой области оплачиваются существенно лучше (при прочих равных), чем в какой-то другой?

[Red_Herring]

Pphantom в сообщении #1100478 писал(а):

С этим тоже можно поспорить, но я не очень понимаю основной аргумент - работы в этой области оплачиваются существенно лучше (при прочих равных), чем в какой-то другой?

В научном мире, как и в любом другом, есть модные и немодные области и мода часто быстро преходяща. Если администрация неумна то она стремится набрать модных хотя и менее сильных, а если умна--то наоборот, но тогда ей приходится часто выдавать карася за порося.

[Blancke_K]

Munin в сообщении #1100456 писал(а):

В конце 90-х - начале 00-х в западном HEP-е была "струнная горячка", состоявшая в непропорциональном внимании, грантах, позициях, карьерных возможностях, втягивании целого поколения именно в эту область. Вызывавшая справедливые нарекания со стороны других разделов HEP и физики.

Европа и Америка ей переболели, пережили, и сейчас даже не вспоминают. Зато, такое впечатление, она как раз только-только докатилась до некоторых subcommunity России, воображающих себя самыми продвинутыми.

Я весьма активно общаюсь с людьми, которые в 90-е годы защищали диссертации и писали свои первые научные работы. До 98 года наиболее активно искали связи между $N=2$ и конформными и интегруемыми моделями; разрабатывали и пытались доказать теорию Зайберга-Виттена. Из сильных диссертаций по чистой теории струн писалось не более 20% как в Москве, так и в Принстоне. В 98 появилась ADS/CFT, которая действительно вызвала горячку, но 1) ADS/CFT - не чистая теория струн; 2) горячка не собирает заканчиваться и по сей день. Совсем недавно лучшие магистранты МФТИ уехали писать PHd к Малдасене.
Давайте не будем рассчитывать на дураков, ОК?

[Pphantom]

Blancke_K в сообщении #1100474 писал(а):

На подтверждение гравитационных волн понадобилось 100 лет.

Заметно меньше. То, что сейчас зачастую говорят по этому поводу, не вполне корректно, первая прямая регистрация и первое подтверждение - несколько разные вещи.

Blancke_K в сообщении #1100474 писал(а):

Спор о теории струн не имеет смысла, это спор на ближайшие 50-100 лет.

Хорошо бы, чтобы именно на полвека-век. Боюсь, что реальные сроки будут существенно больше.

Blancke_K в сообщении #1100474 писал(а):

Просто дело в том, что я предупредил в своем письме ТС, что в ВШЭ придется изучать больше физики, чем на мехмате и привёл в пример КМ и теорию струн.

А, кстати, как с физикой на мехмате? Один случай разобрали, а второй как-то так и остался за кадром.

[Blancke_K]

Pphantom в сообщении #1100478 писал(а):

Blancke_K в сообщении #1100455 писал(а):

Называйте, как хотите. Математики считают теорию струн и современную квантовую теорию поля физикой.

Да, такое действительно бывает. Из этого не следует, что они считают правильно.

Blancke_K в сообщении #1100455 писал(а):

Я употребил слово "физика", поскольку обратился к будущему математику. Смысл Вашего возражения мне не понятен;

Он прост. Вы утверждаете, что "физики на матфаке будет довольно много". Будущий математик может счесть это как плюсом ("еще и физике научат"), так и минусом ("еще и физику учить придется") , но он в любом случае как-то учтет это утверждение, а оно, мягко говоря, весьма неточно, так что лучше все же не вводить будущего математика в заблуждение. Кроме этого, возможен и самый худший вариант - когда выпускник заведения, в котором его учили такой "физике", будет уверен, что он знает физику. Вот это уже совсем вредно (но, к сожалению, довольно часто случается в реальной жизни).

Нет, хорошо "физике как физике" на матфаке не научат. Этому могут научить в МФТИ, например.
Но "физике для математиков" научить на матфаке могут.

Pphantom в сообщении #1100478 писал(а):

Интересно, на основании чего Вы сделали этот вывод?

На основании Ваших наивности возражений против теории струн. Дело в том, что эти возражения давно утратили актуальность. Спросить, верна ли теория струн или каков её физический смысл, так же нелепо в сообществе HEP-th, как нелепо было бы в 50-х годах спросит у Ландау, верно ли описывать мир с помощью интегралов и дифференциальных уравнений. И в HEP-th теорий струн самой по себе почти никто не занимается уже лет 20. Те, кто хотел, уже давно научились её весьма искусно применять для решения основного круга задач КТП. В архиве Вы найдёте очень мало статей с прямым названием "String theory". Слова "string". "string theory" вообще как термин мало используется. ADS/CFT, например, часто называют "Gauge/gravity duality", хотя эта дуальность вышла из теории струн.
Спрашивать о том, каков физический смысл того, что работает, обычно в круге теоретиков считается дурным тоном; поэтому я делаю вывод, что в HEP-th Вы не очень-то осведомлены. Хотел написать больше и подробнее, но вынужден убежать.

[Pphantom]

Blancke_K в сообщении #1100493 писал(а):

Нет, хорошо "физике как физике" на матфаке не научат. Этому могут научить в МФТИ, например.
Но "физике для математиков" научить на матфаке могут.

Уже лучше. А если мы еще немного ужмемся и скажем, что на матфаке будут изучаться определенные разделы теоретической (или математической) физики, то будет еще правильнее.

Blancke_K в сообщении #1100493 писал(а):

На основании Ваших наивности возражений против теории струн. Дело в том, что эти возражения давно утратили актуальность.

Знаете, я сейчас специально проверил (мало ли, вдруг что-то написал и сам забыл) и убедился, что в нашей беседе я ни разу именно о теории струн ничего не писал. Более того, я вообще в своих сообщениях на форуме упоминал ее буквально пару раз (и, кажется, ни разу не высказывал никакого мнения о ней). Боюсь, что Вы додумали сами то, что я, по Вашему мнению, должен был бы написать.

Blancke_K в сообщении #1100493 писал(а):

Спрашивать о том, каков физический смысл того, что работает, обычно в круге теоретиков считается дурным тоном; поэтому я делаю вывод, что в HEP-th Вы не очень-то осведомлены.

Хм... а я где-то поинтересовался физическим смыслом "того, что работает"? Речь шла о практически противоположном утверждении: что практически ничего работающего (не в рамках теории для дальнейшего развития теории, а для объяснения экспериментальных и наблюдательных данных, а также предсказания чего-либо проверяемого в обозримом будущем) не имеется.

Хотя, впрочем, насчет "дурного тона" тоже забавно. Понятно, что задавать очевидно неудобные вопросы не всегда уместно, но это не значит, что ими вообще не надо интересоваться.

[Blancke_K]

Pphantom в сообщении #1100507 писал(а):

Знаете, я сейчас специально проверил (мало ли, вдруг что-то написал и сам забыл) и убедился, что в нашей беседе я ни разу именно о теории струн ничего не писал. Более того, я вообще в своих сообщениях на форуме упоминал ее буквально пару раз (и, кажется, ни разу не высказывал никакого мнения о ней). Боюсь, что Вы додумали сами то, что я, по Вашему мнению, должен был бы написать.

Я изначально произнёс только теорию струн, хотя и не имел ввиду только её, Вы начали высказывать возражения. Но раз речь не только о теории струн, то ловлю на слове.

Давайте и правда поговорим не только о ней:

Blancke_K в сообщении #1100474 писал(а):

Теория струн - это не единственное, что изучается в Вышке и НМУ. Теория Черна-Саймонса, конформная теория поля и разные дуальности в КТП

Ваши слова:

Pphantom в сообщении #1100507 писал(а):

Хм... а я где-то поинтересовался физическим смыслом "того, что работает"? Речь шла о практически противоположном утверждении: что практически ничего работающего (не в рамках теории для дальнейшего развития теории, а для объяснения экспериментальных и наблюдательных данных, а также предсказания чего-либо проверяемого в обозримом будущем) не имеется.

По перечисленным мной выше разделам теор.физики аргументацию предоставите? Только без словоблудия типа "объяснение экспериментальных данных", пожалуйста. В этом топике Вам удобно так говорить, а в учебных топиках Вам и Вашим коллегам удобно говорить о том, что физика должна не объяснять, а считать. Кстати, стандартная модель например вообще ничего не объясняет концептуально.

Заодно посмотрим на Вашу компетентность выдавать прочие высказывания:

Pphantom в сообщении #1095040 писал(а):

В том, что малоадекватные граждане, которые считают, что "матанализ давно устарел", водятся в основном на матфаке ВШЭ. С вытекающими отсюда печальными последствиями для уровня познаний студентов матфака.

[Munin]

Blancke_K в сообщении #1100484 писал(а):

Из сильных диссертаций по чистой теории струн писалось не более 20% как в Москве, так и в Принстоне.

И это-то непропорционально много.

Blancke_K в сообщении #1100484 писал(а):

горячка не собирает заканчиваться и по сей день.

Ну, с точки зрения горячих голов, может быть, и так.

Blancke_K в сообщении #1100493 писал(а):

Но "физике для математиков" научить на матфаке могут.

При том, что не бывает такого предмета, как "физика для математиков".

Blancke_K в сообщении #1100493 писал(а):

Спросить, верна ли теория струн или каков её физический смысл, так же нелепо в сообществе HEP-th

...которое к струнам не имеет никакого отношения...

Pphantom в сообщении #1100507 писал(а):

А если мы еще немного ужмемся и скажем, что на матфаке будут изучаться определенные разделы теоретической (или математической) физики, то будет еще правильнее.

Это разные вещи.

На теоретической физике учат, что уравнение Шрёдингера и интеграл по траекториям - одно и то же.
На математической - что это совершенно разные вещи.

Боюсь, математиков знакомят только с математической физикой.

[Blancke_K]

Munin в сообщении #1100517 писал(а):

Pphantom в сообщении #1100507 писал(а):

А если мы еще немного ужмемся и скажем, что на матфаке будут изучаться определенные разделы теоретической (или математической) физики, то будет еще правильнее.

Это разные вещи.

На теоретической физике учат, что уравнение Шрёдингера и интеграл по траекториям - одно и то же.
На математической - что это совершенно разные вещи.

Боюсь, математиков знакомят только с математической физикой.

Я в данный момент учусь как на математика, так и на физика, причём не в последних учебных заведениях, как Вы догадались, наверное. В вопросах образования математиков и физиков Вы некомпетентны. В функциональных интегралах дальше книги Фейнмана - боюсь, тоже.

[Pphantom]

Blancke_K в сообщении #1100513 писал(а):

По перечисленным мной выше разделам теор.физики аргументацию предоставите?

Давайте для начала расставим точки над "i". Если Вы и дальше будете дополнять и расширять мои утверждения произвольным образом, а затем желать, чтобы я обосновывал получившуюся солянку, то ничего хорошего из этого не получится.

Теперь двинемся дальше. К какому разделу науки и почему, с Вашей точки зрения, относится теория Черна-Саймонса? После аргументированного ответа на этот вопрос, пожалуйста, ответьте на тот же вопрос... ну, например, про классическую теорию кривых второго порядка (чтобы было попроще и пообщеизвестнее).

Blancke_K в сообщении #1100513 писал(а):

По перечисленным мной выше разделам теор.физики аргументацию предоставите? Только без словоблудия типа "объяснение экспериментальных данных", пожалуйста. В этом топике Вам удобно так говорить, а в учебных топиках Вам и Вашим коллегам удобно говорить о том, что физика должна не объяснять, а считать.

Пожалуйста, воздержитесь от хамства. А потом поясните, каким именно образом утверждение про "не объяснять, а считать" противоречит всему предшествующему.

Пожалуй, это будет уже в третий раз, но все же повторю: я ничего не имею против количественной модели какого-либо явления, которая хорошо согласуется с экспериментальными данными, выдает проверяемые экспериментально (а еще лучше - проверенные) предсказания, но в то же время не описывается "на пальцах" и не является интуитивно понятной. Это - нормально, и такого в физике было и есть довольно много. А вот ситуация, когда развиваемая "модель" либо вообще не взаимодействует с экспериментом, либо ее объемы и усилия на ее построение явно не соответствуют объему "контактных" экспериментальных данных, ненормальна.

-- 18.02.2016, 23:56 --

Blancke_K в сообщении #1100520 писал(а):

Я в данный момент учусь как на математика, так и на физика, причём не в последних учебных заведениях, как Вы догадались, наверное. В вопросах образования математиков и физиков Вы некомпетентны.

А где, ежели это не очень большой секрет? А то что-то тут стали возникать смутные сомнения...

[Red_Herring]

Blancke_K в сообщении #1100520 писал(а):

Я в данный момент учусь как на математика, так и на физика, причём не в последних учебных заведениях, как Вы догадались

Напросились:

http://www.aif.ru/culture/person/1400058 писал(а):

Одна из самых известных историй такого рода произошла в 1891 году в Одессе, где Дуров выступал с гастролями. Градоначальником Одессы в ту пору был адмирал Зелёный, человек чрезвычайно высокого самомнения.

Однажды градоначальник пришёл в цирковой буфет, все встали, но Дуров продолжал сидеть. «Встать!» — закричал адмирал и, обратившись к своему адъютанту, добавил: «Скажите этому олуху, что я Зелёный!» Дуров поднялся и произнёс: «Вот когда ты созреешь, я буду с тобой разговаривать»..

[Blancke_K]

Прошу извинить, господа, но эту дискуссию я затеял зря: вести её я не готов.
Всем добра.