2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.
 
 Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение13.02.2016, 21:35 


01/12/15
3
Недавно в голову пришла следующая мысль: Вот представьте, что у вас появился зонтик, вы долгое время использовали его, и он порвался в одном месте, вы естественно пришили туда заплатку, затем он порвался еще в одном месте, вы опять же пришили новую заплатку, в результате через долгое время получилось так, что весь зонт состоит из заплаток. Вопрос: а тот ли это зонтик, который вы купили (остальными частями зонта пренебречь)? Ну все просто, скажет читатель, раз от изначального зонтика ничего не осталось, то перед нами абсолютно новый экземпляр, а первый использовался лишь, как шаблон, тобишь нет, это другой зонт. А если тоже самое перенести на человека? Очевидно, что замена любой части тела (кроме головы) на идентичную - не создает нового человека (как в футураме), поэтому сразу перейдем к мозгу. Если вы скажем удалите часть мозга, а ее место займут микросхемы (как в робокопе), которые будут действовать аналогично удаленной части, то нельзя будет сказать, что перед нами новый человек, это ведь тоже самое, что и замена руки на имплантат. А теперь представьте, что мы так заменяли, заменяли, и в итоге от старого мозга не осталось ничего, возникает вопрос: тот же человек пред нами, или это уже новая личность? Несмотря на то, что мы условились заменять части только на идентичные, и наш робот будет действовать абсолютно также, как и человек, который был шаблоном для робота, все равно нельзя сказать, что это все тот же человек (от него же не осталось и следа! а разговоры про сущности, души и другую чепуху попрошу оставить), это скорее его точная копия. Тогда еще вопрос: Если новая (личность), то в какой момент умер старый человек? С одной стороны, умер он, когда убрали последнюю его частичку мозга. С другой, стороны он не умирал вообще, ведь, когда добавляли новые микросхемы происходило слияние разума этого человека и "разума" микросхем, и сознание оставалось. Можно ли такую замену считать убийством?)) Вообщем, что вы, господа, думаете по этому поводу, как бы вы ответили на эти вопросы (главным образом на предпоследний)?

-- 13.02.2016, 21:45 --

Вопрос можно переформулировать так: Если вы телепортируетесь, вы умрете и создадите копию себя в другом месте, или вы просто переместитесь в пространстве?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение13.02.2016, 21:47 
Аватара пользователя


29/03/12
2040
Нигредо

(Оффтоп)

Ща, фотоэлементы в орбиты реинсталлим с верхнефронтальной части процессорного бокса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение13.02.2016, 22:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6110
Результат первичного прочтения сообщения по диагонали (надеюсь, все ключевые моменты схватил):
Shevchuk в сообщении #1099166 писал(а):
Недавно в голову пришла следующая мысль ... А если тоже самое перенести на человека?
...
как в футураме
...
как в робокопе
Скажите, а Вам не приходила в голову мысль прочитать рассказ-пьесу Станислава Лема "Существуете ли вы, мистер Джонс?", написанный в середине прошлого века? (Я надеюсь, по этому рассказу можно цветной комикс в сети найти.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 00:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
8065
Shevchuk в сообщении #1099166 писал(а):
Вопрос можно переформулировать так: Если вы телепортируетесь, вы умрете и создадите копию себя в другом месте, или вы просто переместитесь в пространстве?

Вопрос можно сформулировать так: если вам пришла в голову глупая мысль, следует ей делиться с окружающими, закатать в банку вперемешку с зелёным горошком, нарезать ломтиками или просто забыть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 00:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6138
Shevchuk
Эти вопросы подробно обсуждал Станислав Лем в "Сумме технологии". Проявлю нескромность и порекомендую прочесть в моем конспекте этой книги, размещенном здесь, пункт "копирование, телепортация и проблема тождественности". Можно, конечно, взять и оригинальный текст Лема, но боюсь, что не смогу Вам указать название главы и параграфа, они в этой книге слабо отражают содержание.

Не вступая в подробное обсуждение, замечу также, что сейчас в Вашем теле осталось крайне мало атомов, из которых вы состояли, когда родились. По-моему, не обновляется лишь хрусталик.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 01:15 
Заслуженный участник


20/08/14
6076
Россия, Москва
Похожий вопрос уже возникал тут, примерно начиная с этого сообщения и чуть далее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 02:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26008
Shevchuk
Во-первых, этот вопрос стар как мир («корабль Тесея»). Во-вторых, этот вопрос так же беспощадно бессмыслен, как и многие другие вопросы, имеющие честь зваться философскими.

Поясню: в своей абстрактной формулировке. Более конкретный вопрос, который кто-то иожет назвать частным случаем этого (оправданно или нет — часто ярлыки цепляют неоправданно), может быть разрешимым и осмысленным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3247
arseniiv в сообщении #1099210 писал(а):
этот вопрос так же беспощадно бессмыслен, как и многие другие вопросы, имеющие честь зваться философскими.

Ну да, вопрос тривиальный. Но раз человеку непонятно, надо объяснить.
Соглашусь также, что многие философские вопросы возникают из-за неточности языка и неопределённости используемых понятий. Как, например, в данном вопросе не определены и не могут быть точно определены понятия "тот же" и "другой".
Shevchuk в сообщении #1099166 писал(а):
А теперь представьте, что мы так заменяли, заменяли, и в итоге от старого мозга не осталось ничего, возникает вопрос: тот же человек пред нами, или это уже новая личность?

Ответ очень простой. А что значит "тот же человек" и что значит "новая личность"? Между этими двумя понятиями нет чёткой границы. Возьмём вот Вас, и Вас пять лет назад, и Вас в дошкольном возрасте. Это "тот же человек" или это разные личности? Пока мы живём, наша личность постепенно и непрерывно меняется, и нельзя провести барьеры, в какие конкретно моменты времени происходят изменения.
В описанном процессе замены человека на киборга тоже происходят непрерывные изменения, точно так же как и в обычной жизни, хотя, может быть, в другом направлении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 13:54 
Заслуженный участник


07/07/09
5230
А нет ли какой-нибудь теоремы, что саморегулирющаяся система стремится к самосохранению?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 14:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6138
А что такое саморегулирующаяся система? Вот система с положительной обратной связью - она саморегулирующаяся или нет? Но как раз такие системы а-ля снежный ком идут вразнос быстро и весело. А если мы определим саморегулирующуюся систему как систему с отрицательной обратной связью, а-ля демпфер, то да, такие системы стремятся к самосохранению просто по определению.
Впрочем, теории управления я никогда не изучал и сейчас просто фантазирую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 17:30 
Заслуженный участник


16/02/13
3538
Владивосток
При чём тут «если»? Все мы (прошу прощения у рептилоидов с Сириуса, буде здесь таковые найдутся) зародились из одной клетки (каждый из своей); её давно уж нет с нами: она поделилась пополам, потом ещё пополам и т.д.; теперь в нас куча клеток, жизнь многих из которых, как понимаю, существенно короче нашей. Так что подобная замена составляющих происходит в нас непрерывно, уж и не знаю, сколько клеток пятидесятилетнего человека прожили с ним хотя б 49 лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 18:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26008
Mikhail_K в сообщении #1099236 писал(а):
Ну да, вопрос тривиальный.
Тривиальным вопрос может быть только тогда, когда он корректен. Я же настаиваю, что вопрос в такой общей постановке некорректен. Тривиален если только факт некорректности вопроса (ведь сразу видно же!). :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение20.02.2016, 04:11 
Аватара пользователя


07/06/11

281
Одесса
Ответ на ваш (топикстартера) вопрос очень прост в первом приближении, и неразрешим на текущем уровне знания при более пристальном рассмотрении. Я попробую пояснить...

Давайте сразу ужесточим рассмотрение - важны не атомы, из которых состоит человек, они меняются постоянно. Мало того - важно даже не общее расположение этих атомов, а только структура информационной системы, которая на них базируется. То есть, если вы будете по очереди заменять каждый нейрон синтетическим микрокомпьютером, выполняющим те же функции, и загруженным теми же данными, что были в исходном нейроне - мнемополе (оно же динамическая информационная структура, оно же сознание) даже не заметит происходящего вплоть до полной замены живого мозга на машину. И это вполне может стать реальностью через несколько десятилетий, так как технологии неуклонно движутся к нанороботам. И на этом уровне не стоит вопроса о том, исходный это человек, или его копия. Ответ - исходный, просто всё тело протезировано. Включая мозг. Однако если снять с этого машинного мозга мгновенный информационный слепок состояния (мнемоматрицу), и загрузить в другой машиномозг, то результат будет копией, а не оригиналом. Ну хотя бы потому, что оригинал никуда не делся, а в двух точках одновременно находиться нельзя (а копий может быть ещё и много)
На этом уровне рассмотрения можно подумать, что ответ дан. То есть, динамическая информационнная структура обладает неким фактором уникальности, и попросту не переносится с места на место копированием через промежуточное состояние в виде статической записи (мнемоматрицы) Уничтожение динамического процесса (сознания) есть смерть, вне зависимости от наличия копий этого процесса.
Но вот если копнуть глубже - начинаются чудеса в решете. Первое - замороженный в ледышку мозг (пусть обычный, живой, а не машинный) - это уже статическая запись. Динамика то остановлена. Если научиться его размораживать и оживлять - полученный результат кто? Исходя из предыдущей логики - это уже копия, а оригинал мёртв. С интуицией как-то не вяжется... И если с живым мозгом неясно, удастся ли провернуть такой номер, то вот с машинным - запросто. Ток выключил - ток включил. Что получилось?
Дальше - хуже. Мгновенно перезагружаем не весь, а только часть (одно полушарие) машиномозга копией его же самого. Как результат - полмозга есть оригинал, полмозга копия. Ситуация хуже кота Шредингера - тут оригинал реально наполовину жив, наполовину мёртв без всякой неопределённости, причём сам он этого никак не почувствует.
Так что вся эта заковыристая галиматья - вопрос нерешаемый на текущем уровне понимания того, что есть фактор уникальности динамического информационного процесса. Даже теологи с их душой на последнем приведённом примере сломают извилины :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение20.02.2016, 10:45 
Аватара пользователя


11/08/11
1054
Все проще простого: деление личностей на оригиналы и копии является внутренне противоречивым, и от него необходимо отказаться. Это снимает все противоречия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение21.02.2016, 17:40 
Аватара пользователя


13/08/13
3840
Shevchuk
На материалистическом уровне этот вопрос не разрешить)
Humanoid в сообщении #1100718 писал(а):
Даже теологи с их душой на последнем приведённом примере сломают извилины :)

А почему она или что-то изоморфное ей не может обеспечивать фактор уникальности динамической информационнной структуры?
INGELRII в сообщении #1100744 писал(а):
деление личностей на оригиналы и копии является внутренне противоречивым, и от него необходимо отказаться. Это снимает все противоречия.

Ну, тогда вы должны признать, что вас не существует и пойти утопиться :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 224 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mihaild


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group