Свобода

[ИгорЪ]

Прошу прокомментировать следующее высказывание. Абсолютный детерминизм классической механики, выражаемый принципом наименьшего действия, полностью лишает частицу "свободы выбора" - ибо траектория единственна. Квантовой-механический детерминизм восстанавливает энту "свободу" из-за отсутствия понятия траектории, или если выражатся в терминах фейнмановских интегралов по путям, за счёт участия всех траекторий в вычислении амплитуды перехода. Надеюсь меня не осудят за образное приписывание несознательной частице сугубо живого понятия свободы.

[arseniiv]

Да никакой свободы у неё не появляется, она так же детерминированно двигается. Просто для описания её состояния шести чисел (положение, скорость) будет мало, и всё. Гораздо полезнее для составления картины мира не такие «рассуждения», а вычисления.

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #1090713 писал(а):

Прошу прокомментировать следующее высказывание.

Комментирую. Высказывание есть высасывание философии из пальца, там где её в помине нет. Физический смысл в высказывании отсутствует, и помещать его в раздел "Физика" некорректно.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: это не столько физика, сколько философия.

[Sicker]

ИгорЪ
Нет, случайность это не свобода.

[ИгорЪ]

Я так понимаю все придерживаются вероятностного детерминизма, как учили при социализме .

[provincialka]

ИгорЪ
Вы мало смайликов сердитых нарисовали... Вот если бы ещё парочку -- мы бы задрожали и перестали "придерживаться вероятностного детерминизма".

[Munin]

У Котофеича сердитые смайлики лучше получались... (а бредятина примерно такая же была)

[amon]

ИгорЪ в сообщении #1090713 писал(а):

Абсолютный детерминизм классической механики, выражаемый принципом наименьшего действия, полностью лишает частицу "свободы выбора" - ибо траектория единственна. Квантовой-механический детерминизм восстанавливает энту "свободу" из-за отсутствия понятия траектории

IMHO, в этом месте нет никакой разницы между квантовой и классической механикой. Классическая говорит примерно следующее. Зная начальные координаты всего во вселенной, я в принципе могу узнать эти координаты в сколь угодно далеком будущем (принцип наименьшего действия тут не при чем, достаточно теоремы существования и единственности для задачи Коши). Значит будущее предопределено и однозначно независимо от того, могу я практически решить поставленную задачу или нет. Аналогичная ситуация в квантовой механике. Если я знаю волновую функцию всей вселенной, то я восстановлю ее в любой момент в будущем. И грабли те же. В классической механике я пытаюсь продолжить результат, верный с оговорками для конечных систем, на бесконечные, и при этом оговорки игнорирую.

[ИгорЪ]

Я понимаю и абсолютно поддерживаю вычисляемую детерминированность волновой функции, но её вероятностная интерпретация все смазывает. Мы никогда не имеем точного предсказания, а только вероятностное, что обычно называют "фундаментальным свойством природы". Однако, это просто наши ничего не объясняющие слова. Если же предположить, что квантовый объект перемещаясь из одной точки в другую имеет выбор реализовать любую из всех возможных траекторий, то возникает аналогия со статистической суммой в стат физике и соответственно становится понятным откуда берется "вероятностная природа". Это аналогично тому, что статистическая система всегда находится в конкретном одном из всех возможных состояний, но чтобы посчитать макроскопическую величину - нужны вероятностные методы.

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #1091993 писал(а):

возникает аналогия со статистической суммой в стат физике

Возникает. Но не совсем точная. Это надо понимать. И с вероятностью она не имеет ничего общего.

[Утундрий]

ИгорЪ в сообщении #1090713 писал(а):

Надеюсь меня не осудят за образное приписывание несознательной частице сугубо живого понятия свободы.

Строго говоря, люди - не частицы, а частицы - не люди. Равно как и применять любую теорию к заведомо выходящей за её пределы области фактов - моветон.

[amon]

ИгорЪ в сообщении #1091993 писал(а):

Если же предположить, что квантовый объект перемещаясь из одной точки в другую имеет выбор реализовать ....

Тут, как мне кажется, такое дело. Квантовая механика состоит из двух наук: науки вычислять и науки интерпретировать вычисленное. При этом Фейнмановские интегралы относятся к первому действу. От того, что вместо одной классической траектории я сложу все возможные с весами, свобода воли не появится. Я то же самое могу в оптике проделать с лучами ("классическая траектория" - геометрический луч, все лучи - принцип Гюйгенса). При этом никакой свободы и вероятности я не заработаю, только волновую оптику, интерференцию и дифракцию (эту процедуру - переписывание Максвелла через Фейнмановские интегралы стартуя с геометрической оптики, можно проделать).

Вероятности и "свободы воли" навешаны на квантовую механику независимо в процедуре "взаимодействия с классическим прибором" при измерении, что и являются той самой маловразумительной ее частью, которую имеют в виду великие мира сего от Эйнштейна до Фейнмана когда они говорят, что "не понимают квантовой механики".

[chislo_avogadro]

amon в сообщении #1092055 писал(а):

Вероятности и "свободы воли" навешаны на квантовую механику независимо в процедуре "взаимодействия с классическим прибором" при измерении,

Тут не так давно упоминалось ещё нарушение симметрии. Тоже ведь вероятностный процесс. Или он всё же в некоем идеальном смысле однозначно предсказуем?

[amon]

chislo_avogadro в сообщении #1092181 писал(а):

Тут не так давно упоминалось ещё нарушение симметрии. Тоже ведь вероятностный процесс. Или он всё же в некоем идеальном смысле однозначно предсказуем?

IMHO, это скорее по первой ипостаси (решение уравнений), но кристальной ясности в этом вопросе нет. Как я понимаю, проблема в несепарабельности Фоковского пространства и неоднозначности определения в нем вакуума. Поэтому все спонтанные нарушения приходится накладывать руками, после чего задача становится чисто вычислительной.