Свобода

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1093535 писал(а):

Есть все-таки разница между "мне интересно, как все обстоит на самом деле" и "мне интересно послушать сказочку".

Я не знаю что именно Вы имеете в виду, произнося "на самом деле", но я совершенно уверен в том, что если исключить современное образование, то следующие поколения людей будет не так уж трудно убедить в том, что Земля окружена хрустальными сферами, на которых прикреплены планеты, причём они отнюдь не будут считать это за "сказочки", а всерьёз примут за "на самом деле".

Anton_Peplov в сообщении #1093535 писал(а):

epros, Вы что же - считаете, что у людей, выделяющих деньги на гранты, неутилитарные ценности полностью отсутствуют?

Я считаю, что наука -- это часть современной культуры, одной из проповедуемых ценностей которой является "прогресс", изменение качества жизни людей. И поэтому от науки ожидают именно этого -- изменения качества жизни людей. Именно в этом заключается её практический смысл и ради этого в конечном итоге люди жертвуют частью своих денег, выделяя гранты. Не знаю, что в этом такого уж "утилитарного". Это всё-таки не бизнес, который вкладывает деньги с твёрдым расчётом на возврат в недалёком будущем. Здесь же перспективы возврата весьма неопределённы.

А если бы люди жертвовали свои деньги не ради поддержки "прогресса", а преимущественно на удовлетворение любопытства ... Что ж, его-то как раз достаточно просто можно удовлетворить посредством запудривания людям мозгов. Это была бы совсем другая культурная среда, в которой наука в нашем понимании скорее всего просто не могла бы возникнуть и развиваться. Зато успешно развивались бы хитроумные способы запудривания мозгов.

[Anton_Peplov]

epros, мне ясна Ваша позиция, спасибо.

[Munin]

epros в сообщении #1093513 писал(а):

Видите ли, если бы гранты выдавались ради удовлетворения любопытства публики (это ведь Вы говорите, что наука существует исключительно потому, что "людям интересно"), то в результате создали бы не науку, а фантастику.

Поэтому гранты и не выдаются ради удовлетворения любопытства публики. Они выдаются ради удовлетворения любопытства учёных.

epros в сообщении #1093513 писал(а):

Давайте остановимся на том, что Ваши интересы и Ваше понимание физического смысла -- это Ваше личное дело.

А ваше понимание свободы воли в физических задачах динамики - это ваше личное.

Ничего личного. Просто хамить не надо. В адрес такой почтенной и уважаемой дисциплины, как динамика.

[Denis Russkih]

epros в сообщении #1093552 писал(а):

Я считаю, что наука -- это часть современной культуры, одной из проповедуемых ценностей которой является "прогресс", изменение качества жизни людей. И поэтому от науки ожидают именно этого -- изменения качества жизни людей.

В какую сторону? :)

[Anton_Peplov]

Denis Russkih в сообщении #1093578 писал(а):

В какую сторону? :)

Влево.

[Pphantom]

«Представления EvgenyGR о детерминизме» и связанные с оными сообщения отделены.

[ИгорЪ]

Насколько я знаю, существуют два лагеря физиков не брезгующих заниматься философскими вопросами. Одни считают, что человеческие чувства, эмоции и ежесекундный "выбор" - есть следствия законов физики составляющих микрообъектов. Это редукционизм. Это Фейнман. Любовь есть химические реакции плюс электромагнитная активность клеток. Еще есть холизм. Там считают, что сложные биологические объекты обладают новыми, не сводящимися к свойствам составляющих частиц качествами (душа?). Первые очевидно, отрицают свободу воли, ну а вторые вроде как наоборот. Начальный пост содержал попытку примирить редукционизм со свободой воли, привлекая фейнмановские интегралы по путям на примере "сознательной" - читай "квантовой" частицы.

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #1094273 писал(а):

Еще есть холизм. Там считают, что сложные биологические объекты обладают новыми, не сводящимися к свойствам составляющих частиц качествами (душа?).

Это не физики. Вы что-то путаете.

[arseniiv]

Холизм vs. редукционизм — ложная дилемма и вообще не подход к изучению (наука имеет дело с конкретными вещами, и если что-то обобщается, это делается, только если есть основания). Если человек нам интересен как собрание атомов, то, разумеется, это собрание атомов. Если нам интересно, что он ответит на какой-то вопрос, то это не требует рассматривать его как собрание атомов и ещё чего-то — на том уровне одни атомы. Но, разумеется, много отдельно рассматриваемых атомов и куча поставленных близко атомов — вещи с разным поведением. Притом так же очевидно, что законы поведения этой кучи — следствие законов поведения отдельных атомов. Даже лень пытаться угадать, где тут люди видят какие-то противоречия.

[Anton_Peplov]

Здесь вечная путаница. Есть очевидный тезис "чтобы получить телевизор, мало свалить его детали в кучу". Чтобы понять работу телевизора, надо смотреть, как детали соединены и взаимодействуют друг с другом. И если там хоть две разные детали поменять местами, телевизор, как минимум, не будет работать (а то и загорится, чего доброго). Этот тезис часто формулируют как "есть свойства, которыми телевизор обладает как целое; их нельзя понять, изучив только свойства его деталей". И вот это педагогически крайне вредная формулировка, потому что люди определенного склада сразу воображают, что после сборки телевизора в нем самозарождается некое мистическое "целое" (душа телевизора?), понять которое не поможет не только изучение деталей, но и изучение их взаимодействия, а поможет только глубокая медитация, ЛСД и чтение трактата Дионисия Ареопагита "О мистическом богословии".

[Droog_Andrey]

Anton_Peplov в сообщении #1094308 писал(а):

И вот это педагогически крайне вредная формулировка, потому что люди определенного склада сразу воображают, что после сборки телевизора в нем самозарождается некое мистическое "целое"

Педагогически вредной она бы была, если бы свойства этого "целого" не объяснялись. А так это совершенно верно, т.к. телевизор можно собрать и из других деталей, и вообще не в деталях дело, а в выполняемых устройством функциях.

Наоборот, педагогически вредно отождествлять объясняемую категорию со вспомогательным аппаратом для её изучения. Ибо это приводит к тому, что ученик, прочитав задачу по физике, начинает в первую очередь задавать себе вопросы "какого типа эта задача?" и "какая тут нужна формула?", а не "почему происходят описанные в задаче процессы?" и "как при этом спрашиваемое связано с тем, что дано?".

[EvgenyGR]

ИгорЪ в сообщении #1094273 писал(а):

Это Фейнман. Любовь есть химические реакции плюс электромагнитная активность клеток. Еще есть холизм.

Есть еще и прагматизм, где отказываются от законов природы (познания вещи в себе), есть только модели (дорожные карты), просто связывающие (как интерполяция) накопленный опыт. И если я прикладник, то я просто вынужден быть прагматиком. Есть, например, гипотеза Кирхгофа-Лява, она вообще не откуда не следует, кроме как из опыта, который всегда чувственный. Более того, она не всегда верна, но на ней стоит большой кусок сопромата.

Когда решаются прикладные задачи механики сплошных сред, всегда есть два пути. Ищут разложение решения (элемент гильбертова пространства) через разложение в ряд Фурье или по каким-то другим стандартным функциям (метод конечного элемента) или интуитивно на основе опыта выбирают некий базис и строят проекцию в него (в соответствующие Евклидово пространство), последнее самое эффективное. И вот в этом интуитивном выборе базиса у меня свободы воли выше крыши.