fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Теория эволюции
Сообщение14.01.2016, 02:36 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Почему теорию эволюции придумали так поздно? В 19 веке. Ведь таксономическая систематика биологических видов появилась намного раньше, разве из нее не следует эта идея?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эволюции
Сообщение14.01.2016, 02:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Из неё следует факт эволюции, а теория эволюции объясняет причины этого факта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эволюции
Сообщение14.01.2016, 02:41 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Munin
А, те факт эволюции был очевиден и раньше?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эволюции
Сообщение14.01.2016, 02:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
https://www.youtube.com/watch?v=Z75gg5wZ4B8
Еськов. Палеонтология и макроэволюция.
(видео 1 час 38 минут)
(лекция из цикла «Публичные лекции «Полит.ру»», 2008 год, кафе Bilingua)

Там как раз этот вопрос освещён.

-- 14.01.2016 02:55:24 --

https://www.youtube.com/watch?v=Fho2CoLkPB4
Еськов. Равномерна ли эволюция?
(видео 1 час 45 минут)
(лекция Фестиваля публичных лекций, 2014(?))

Здесь тоже на эту тему, но несколько в другом изложении: меньше исторической картины, больше современного взгляда на одну конкретную проблему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эволюции
Сообщение14.01.2016, 16:36 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эволюции
Сообщение14.01.2016, 16:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Кстати, для первой есть официальный транскрипт на сайте "Полит.ру": http://polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/
И ещё, после неё, следующей в цикле, была лекция Гельфанда "Геномы и эволюция", тоже интересная.
Еськову задавал вопросы Гельфанд, а потом Гельфанду - Еськов :-)

    (Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эволюции
Сообщение15.01.2016, 09:01 
Заморожен


14/03/14
223
Sicker в сообщении #1090523 писал(а):
А, те факт эволюции был очевиден и раньше?
Извините, что влез в разговор.

Думаю, что для большинства ученых до Дарвина факт эволюции очевидным не был. На это указывал сам Дарвин.
Ч. Дарвин в «Происхождении видов...» писал(а):
До последнего времени значительное большинство натуралистов верило, что виды представляют нечто неизменное и были созданы обособленно (separately). Воззрение это искусно поддерживалось многими авторами. С другой стороны, некоторые натуралисты полагали, что виды подвергаются модификации и что существующие формы жизни произошли путем подлинного зарождения (true generation) от ранее существовавших форм. Не останавливаясь на неопределенных намеках по данному вопросу у классических авторов,* отметим, что первым автором, кто в новое время обсуждал его, был Бюффон (Buffon). Но так как его мнения сильно менялись в разное время и так как он не касался причин или способов трансформации видов, я могу не вдаваться здесь в подробности.

Ламарк (Lamarck) был первым, чьи выводы по этому вопросу привлекли к себе большое внимание. Этот по справедливости знаменитый естествоиспытатель, впервые опубликовав свои воззрения в 1801 году, значительно расширил их в 1809 году в своей «Philosophic Zoologique» и еще позднее в 1815 году во введении к «Hist. Nat. des Animaux sans Vertebres».


Как отметил Дарвин в сноске к этой главе "Происхождения видов", кой-какие смутные догадки об эволюции, об отборе были еще у древних мыслителей. Он цитирует абзац из "Физики" Аристотеля (книга 2, глава 8), где Аристотель пересказывает идею Эмпедокла, что в природе нет целесообразности, но есть случайное зарождение и отбор. (Такое случайное зарождение бывает, по Эмпедоклу, только в определенные периоды космического цикла.)
Аристотель в «Физике» писал(а):
Где все части сошлись так, как если бы это произошло ради определенной цели, то эти сами собой выгодно составившиеся существа сохранились, те же, у которых получилось иначе, погибли и погибают, как те "быкорожденные мужеликие", о которых говорит Эмпедокл.
В этой главе "Физики" Аристотель спорит с Эмпедоклом, доказывает, что целесообразность в природе есть.

У Эмпедокла не было идеи о происхождении одних видов живых существ от других. А вот у Анаксимандра, который жил еще раньше, что-то подобное было. Он говорил о происхождении людей от рыб, и о том, что первые животные зародились в прогретом солнцем морском иле. Анаксимандр считал, что люди не могли зародиться в начале, потому что дети не могут питаться самостоятельно. А вот детеныши более примитивных живых существ могут.

(И у Эмпедокла и у Анаксимандра были довольно сложные и внутренне связанные "картины мира".)

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эволюции
Сообщение15.01.2016, 12:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
A_Nikolaev в сообщении #1090875 писал(а):
Думаю, что для большинства ученых до Дарвина факт эволюции очевидным не был. На это указывал сам Дарвин.

Тут просто не надо путать содержание понятия "эволюция".

В цитате сказано, что натуралисты полагали виды неизменными. Но ни в коем случае они не считали, что они не сменяют друг друга.

Ещё добавлю:
Воронцов. Развитие эволюционных идей в биологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эволюции
Сообщение16.01.2016, 09:32 
Заморожен


14/03/14
223
Munin в сообщении #1090912 писал(а):
Тут просто не надо путать содержание понятия "эволюция". В цитате сказано, что натуралисты полагали виды неизменными. Но ни в коем случае они не считали, что они не сменяют друг друга.

А не совершаете ли Вы логическую ошибку слишком широкого определения? С таким определением эволюции эволюционистом станет и Д'Орбиньи, который верил в катастрофы и повторные акты творения, и Кювье, который был осторожен с повторными актами, но верил в катастрофы и смену погибших видов видами, которые "должны были притти из других мест".

На мой взгляд, понятие "эволюция" по сравнению с понятием "смена видами друг друга" имеет меньший объем и большее содержание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эволюции
Сообщение16.01.2016, 10:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
A_Nikolaev в сообщении #1091151 писал(а):
А не совершаете ли Вы логическую ошибку слишком широкого определения?

Ну, в таком случае, не я, а Еськов. В такой компании мне не страшно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эволюции
Сообщение16.01.2016, 11:25 
Заморожен


14/03/14
223
Munin в сообщении #1091159 писал(а):
A_Nikolaev в сообщении #1091151 писал(а):
А не совершаете ли Вы логическую ошибку слишком широкого определения?

Ну, в таком случае, не я, а Еськов. В такой компании мне не страшно.

Не, Вы в одиночестве:
Еськов в лекции «Палеонтология и макроэволюция» писал(а):
Кювье, основоположник палеонтологии, был ярким креационистом. Его основная заслуга в том, что он выделил основные типы строения, т.е. он был типологом по взглядам. Он сказал, что переходных форм между этими типами не наблюдается, соответственно никакой эволюции быть не может.

[...]

Но дальше, соответственно, возникают вопросы к Кювье. «Хорошо, ладно, эволюции нет. Вы это показали совершенно четко, убедительно и понятно. Но фауны-то от слоя к слою меняются. А как?» На этом месте Кювье приходится создавать теорию катастроф – периодически у нас происходят катастрофы, старая фауна вымирает, на ее месте возникает новая. «Хорошо, вымирает – ладно, убить при помощи катастрофы неким образом можно. Но откуда берутся те, которые живут потом?» На этом месте Кювье просто разводил руками и говорил: «Не знаем, пока не доработано» – от этого вопроса он просто уходил. [...] В конце концов, всегда можно списать на то, что мы просто не нашли пока те разрезы, где те виды таились, ниже по времени. Вот в других регионах они просто сидели, а потом пришли сюда. Бывает. Может быть.

[...]

[О]т этого вопроса Кювье еще мог уйти, но через некоторое время палеонтологическая изученность мира стала уже такой, что деваться стало некуда. И ученик Кювье Д’Орбиньи, тоже великий палеонтолог, был вынужден постулировать множественность актов творения и катастроф.

Как видите, хотя Кювье, по мнению Еськова, и признавал смену фаун, он не признавал эволюцию.

-- 16.01.2016, 11:39 --

Короче, эволюция --- это не любое изменение видового состава биосферы, а только такое, при котором новые виды происходят от старых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эволюции
Сообщение16.01.2016, 19:01 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Терминологический спор, не?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эволюции
Сообщение18.01.2016, 03:54 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
arseniiv
Неа, все таки биологическая эволюция это не просто эволюция, как эволюция сюжета романа :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эволюции
Сообщение18.01.2016, 04:51 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
Теория эволюции очевидна для современного человека, знакомого с устройством ДНК, историей развития видов, механизмами мутаций.
Что видел человек прошлых веков? Неизменные виды, производящие себе подобных. Случайные уродства, в общую биологическую струю не вписывающиеся.
Ну и механизм наследования был совершенно неизвестен. Ещё Дарвин рассуждал о геммулах, двигающихся с током крови и накапливающихся в половых органах.
Только стройная история развития видов и открытие ДНК сделали эволюцию бесспорной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эволюции
Сообщение20.01.2016, 05:57 
Заморожен


14/03/14
223
arseniiv в сообщении #1091263 писал(а):
Терминологический спор, не?
Думать, что бывают такие осмысленные разговоры и споры, для которых не важны терминология и логика, --- это наивность.

Эволюция есть изменение и, скажем так, кровное родство видов, когда новый вид "отпочковывается" от старого или когда вид изменяется до неузнаваемости целиком. Разумеется, все это приводит к изменению видового состава биосферы.

Такое понимание эволюции --- стандарт в биологии. Еськов в лекции оговаривает, что идея эволюции --- это идея изменения живых организмов во времени. Ясно, что под изменением во времени он понимает не рост и старение, а изменение от поколения к поколению. Без этого не может один вид произойти от другого.

В той цитате из книги Дарвина, которую привел я, речь тоже идет об эволюции.

Когда Sicker задавал свой первый вопрос, то он, я уверен, имел в виду именно родство видов. Он спрашивал: "Насколько легко догадаться, имея перед глазами классификацию, что виды находятся в кровном родстве, что они произошли от общих предков?"

Тезис Muninа о том, что из классификации следует факт эволюции, можно понять так: "Классификация делает очевидным факт кровного родства видов". Это правдоподобный тезис, но, как доказывает история, ошибочный.

Если мы подменим понятие "эволюция" более широким понятием, то тезис станет совсем неправдоподобным: "Классификация делает очевидным факт смены видами друг друга". Изменение видового состава очевидно не из классификации, а из палеонтологической летописи.

atlakatl в сообщении #1091670 писал(а):
Только стройная история развития видов и открытие ДНК сделали эволюцию бесспорной.
Идея биологической эволюции могла бы получить поддержку извне, из других наук, но, видимо, роль сыграла инерция мышления и узость кругозора (специализация), поэтому факт эволюции стал очевидным для большинства ученых только после того, как Дарвин описал ее механизм, который, как выяснилось, люди использовали с древнейших времен.

Я сейчас процитирую черновик незавершенной "Диалектики природы" Энгельса. Я бы процитировал кого-нибудь другого, но ничего подобного не попадалось. Цитата большая, поэтому уберу ее в тег оффтопика. На мой взгляд, этот текст исчерпывающе отвечает на вопрос Sickerа.

(Большая цитата)


 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group