2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение03.01.2016, 11:32 


12/07/15
3316
г. Чехов
Где Вы видите отсутствие обратной связи у "Американцев"? Чтобы измерить выход нужен датчик обратной связи - микрофон.

Продолжать разоблачения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение03.01.2016, 12:02 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3788
Бурашево
мат-ламер в сообщении #1087706 писал(а):
ФНЧ (фильтр низкой частоты)
Фильтр нижних частот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение03.01.2016, 12:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
мат-ламер в сообщении #1087706 писал(а):
Поскольку динамик обладает массой, то он является естественным фильтром низкой частоты.


Sintetik в сообщении #1087708 писал(а):
Нет, диффузор является интегрирующим фильтром.


ФНЧ первого порядка есть интегратор (он ослабляет высокие частоты). В области верхних частот динамик есть естественный фильтр НЧ второго порядка. И нормальной будет выглядеть коррекция, в ПФ которой два полюса (ФНЧ второго порядка) и один нуль (ФВЧ или дифф. звено или форсирующее звено).

profrotter в сообщении #1087722 писал(а):
мат-ламер в сообщении #1087706 писал(а):
ФНЧ (фильтр низкой частоты)
Фильтр нижних частот.


Спасибо за поправку.

-- Вс янв 03, 2016 13:45:45 --

Mihaylo в сообщении #1087711 писал(а):
Предлагаю закрыть тему, так как топик-стартер не может объяснить свою идею толковым языком и нас не слушает.

Пока к топик-стартеру всего четыре претензии. 1) Он ничего не понимает в теме. 2) Идея его бредовая. 3) Идея его не нова и давно реализована. 4) Это никому не нужно и проблемы массы динамиков не существует. Со вторым пунктом я не согласен. Четвёртый пункт лично у меня тоже под вопросом. Аудифильские форумы полны обсуждением проблем с "тормознутостью" динамиков. Насчёт первого и третьего пункта ничего сказать не могу. (Если у кого есть информация по третьему пункту, то просьба поделиться). Могу добавить пятую претензию - нужно иметь в виду и экономические факторы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение03.01.2016, 13:28 


13/10/15

85
Mihaylo в сообщении #1087713 писал(а):
Где Вы видите отсутствие обратной связи у "Американцев"? Чтобы измерить выход нужен датчик обратной связи - микрофон.

Продолжать разоблачения?

Это в усилителе.

-- 03.01.2016, 17:39 --

Знаете, здесь с классификацией фильтров не все так однозначно. Дифференцируешь сигнал, ба пропали низа (но фаза их сдвинулась), линеаризуешь частотку шунтирующей цепочкой, сдвиг фазы стал широкополоснее но мене выражен.

-- 03.01.2016, 17:46 --

Проблема массы существует: ЭМОС и усилители с отрицательным выходным сопротивлением с этим борются, но с большими иэдержками и распространения не получили.

Судя по обсуждению, вопрос не из легких, сам плавал в свое время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение03.01.2016, 13:54 


12/07/15
3316
г. Чехов
Я почитал аудиофильские форумы... Никто ничего не понимает, но очень много пробуют, паяют платы. По сути "переоткрывают" науку заново. "А что если ОС сделать не отрицательную по напряжению или положительную по току, а отрицательную по току?" и подобные вопросы. То есть есть куча идей в голове и все это варится там...

Вообще я читал на одном из таких форумов, что существует расхожее мнение среди "ламповиков": усилители без обратных связей обладают лучшим звучанием. Стало быть такие усилители паяют. Что нового Вы предлагаете?

Вы знаете, чем чревато "продифференцировать обратную связь" или что значит "сдвиг фазы стал широкополоснее"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение03.01.2016, 14:06 


13/10/15

85
Ламповый усилитель обладает дифференцирующим воздействием на сигнал.
Отрицательные обратные связи еще и интегрируют сигнал, поэтому ее желательно слегка дифференцировать.
Может быть широкополосное дифференцирование – во всем диапазоне частот, может быть частичное что недоработка, считаю.
Первые стабилизаторы танковых пушек в движении были ламповые, потом сделали на транзисторах – не справляются. И только с появлением быстродействующих микросхем удалось отказаться от ламп. А с дифференцированием получилось бы и на старых транзисторах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение03.01.2016, 14:20 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Sintetik
Вы, допустим, про передаточную функцию слышали? А то скучно как-то: дифференцирование да интегрирование всё, никакого разнообразия. Мир интереснее и описываем куда точнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение03.01.2016, 14:33 


13/10/15

85
Что нового?
1. Использовать дифференцирование для компенсации инерции массы осознано и целенаправленно.
2. Использовать для этого широкополосные дифцепочки, с линейной АЧХ.
3. Параллельно исправлять другие искажения т.к. только в этом случае все будет совпадать во времени, что дает большие возможности.

-- 03.01.2016, 18:36 --

arseniiv в сообщении #1087748 писал(а):

(Оффтоп)

Sintetik
Вы, допустим, про передаточную функцию слышали? А то скучно как-то: дифференцирование да интегрирование всё, никакого разнообразия. Мир интереснее и описываем куда точнее.


А Вы про бритву Оккамы слышали? Зачем плодить сущности?

Над этим пусть программисты поработают, программно все это будет еще интереснее. Математикой не надо размахивать не понимая сути вопроса.

 !  profrotter:
Предупреждение за агрессивное невежество.

(Подробно)

Forum Administration в сообщении #27356 писал(а):
I. Нарушения и санкции
1) Нарушением считается:
д) Пропаганда и распространение лженауки, безграмотности и невежества; систематическое нарушение принятых в науке методов изложения материала; использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов; игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела; оскорбления и бездоказательные обвинения общего характера в адрес научного сообщества и отдельных ученых (см. п. III-4).

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение03.01.2016, 14:52 
Заслуженный участник


20/08/14
11776
Россия, Москва
Sintetik
Практически каждое Ваше утверждение - или ложно; или столь коряво сформулировано, что не поймёшь что в нём осталось от истины; или очевидно (для того, кто хоть немного разбирается в соответствующих вопросах).
Вы бы уже сформулировали наконец коротко и понятно что именно Вы предлагаете и о чём говорите. Если про внесение фазосдвигающих цепей (или фильтров АЧХ) в обратную связь - так это всё очевидно, давно несложно просчитывается и где надо используется. Вам давным давно сказали, общая теория - в разделе теории управления, частности - в конкретных дисциплинах, типа построения усилителей на ОУ.

ToAll.
Читая тему я так понял автор хочет предложить внесение предискажений в исходный сигнал и подаче его без цепей обратной связи на исполнительный механизм. Ничего нового или оригинального. arseniiv ещё на первой-второй странице достаточно полно описал возможные проблемы на этом пути, в общем, без привязки к конкретно динамикам или непонятной "массе". И там же обосновал почему такое применяется относительно редко (хотя и применяется) - морока с подстройкой под каждый экземпляр или перерасход ресурсов. С обратными связями ту же задачу оказалось возможным выполнить в разы проще, дешевле, лучше. Особенно при серийном производстве. Можно паять кучи схем усилителей, подстраивать работу всего комплекса под лично свой слух, добиваться компенсации чего угодно - а можно клепать схемы, качественно работающие без всякой подстройки (при соблюдении допусков на номиналы и замены деталей). Оба подхода имеют право на жизнь и вовсю применяются. О чём ТС похоже не подозревает.

Sintetik
В качестве примера системы с обратной связью и без приведу штангельциркуль. Раньше (да и сейчас) их делали массивными, из неплохой стали, с приличными допусками. Сейчас добавив обратную связь делают дешевые цифровые аналоги с лучшими параметрами (разрешением, стоимостью, удобством).

В качестве второго примера - сервомашинки с обратной связью по положению. Можно делать почти на любом двигателе с энкодером на валу и управляющей электроникой, а можно поставить шаговый двигатель вообще без обратных связей. При соблюдении некоторых условий эксплуатации работают эквивалентно. Иногда выгоднее применять одно, иногда другое.

Третий пример: артиллерия. Без обратных связей - пушка с пассивным снарядом. Надо заранее просчитать и учесть все возможные возмущающие факторы (некоторые из которых нельзя ни измерить ни предсказать!). С обратной связью - корректируемые снаряды или ракеты. Требования к предварительным расчётам на порядки ниже, устойчивость к возмущению обстановки - на порядки лучше, терпимость к ошибкам - несравнима. А применяются и те и другие.

Ещё пример: узел зажигания в автомобилях. Раньше он регулировался раз и навсегда (ну почти, во всяком случае не каждую секунду и не каждый день даже), сейчас компьютер регулирует чуть ли не каждый оборот вала. И те и другие машины вполне себе ездят и в каких-то условиях имеют преимущество друг перед другом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение03.01.2016, 15:00 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Sintetik в сообщении #1087750 писал(а):
бритву Оккамы
Нет. Про бритву Оккама — да, а про эту как-то не доводилось.

Sintetik в сообщении #1087750 писал(а):
Зачем плодить сущности?
Затем что это матчасть, и вы провалили тест на её знание. Теперь всё ясно окончательно. :mrgreen:

Sintetik в сообщении #1087750 писал(а):
Математикой не надо размахивать не понимая сути вопроса.
Именно так. Не надо размахивать словами об интегрировании, не зная математики, описывающей изменения сигнала в самых разных по исполнению устройствах, и, соответственно, простого и ясного представления дырок в том, что вы посчитали сутью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение03.01.2016, 15:01 
Заслуженный участник


20/08/14
11776
Россия, Москва
Sintetik в сообщении #1087750 писал(а):
1. Использовать дифференцирование для компенсации инерции массы осознано и целенаправленно.
2. Использовать для этого широкополосные дифцепочки, с линейной АЧХ.
3. Параллельно исправлять другие искажения т.к. только в этом случае все будет совпадать во времени, что дает большие возможности.

Это всё давным давно используется. Как и множество более продвинутых вещей.
Просто не всегда возможно, нужно и экономически оправдано делать линейную АЧХ в нужной полосе частот. Часто требования к усилителю немного другие.
В общем Вы бьётесь в открытую дверь, не зная что всё уже давно придумано, что разработаны теории на порядки сложнее и эффективнее Ваших немного наивных попыток добавлением пары деталей получить счастье всем и каждому ... Простите за резкие слова, но выглядит это именно так.

-- 03.01.2016, 15:19 --

Sintetik
И ещё: при необходимости дифференцирующие цепочки в обратной связи в схемотехнике применяются повсеместно. Никакая линейность АЧХ от них не требуется, такой же эффект обеспечивается другими методами, более универсальными. И под всё это есть неплохо проработанная теория. (О чём на аудиофорумах мало кто знает.)

-- 03.01.2016, 15:25 --

Несколько раньше при необходимости строили даже многоканальные усилители с разделением каналов по частоте, отдельно НЧ, отдельно средние, отдельно ВЧ (а то и ВЧ2 ещё). Сейчас стали реже - из-за прогресса и в технологии производства, и в средствах расчётов, моделирования и контроля стало возможным достигать тех же результатов более простыми способами, с меньшим количеством проблем как в изготовлении, так и в настройке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение03.01.2016, 15:32 


13/10/15

85
Опровергать легко, этим пользуются люди желающие улучшить свое впечатление о себе и повысить свой статус в обществе. Кроме наивного словоблудия не в тему мало чего услышал. Прошу не упоминать всуе в теме эту обратную связь, она здесь не причем. Речь не о ней. И ничего не используется, не надо эмоций. Где факты?

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение03.01.2016, 15:32 


12/07/15
3316
г. Чехов
Я скажу страшную тайну. Источников инерции в акустической системе больше, чем просто масса диффузора. Есть еще электрические инерции. Поэтому дифференцировать (точнее форсировать) надо несколько раз и с разными постоянными времени. Помимо этого нужно устранять различные нелинейные искажения (трения в подвесе диффузора). Потом заколебешься весь этот комплексный компенсатор настраивать... Хотя для аудиофилов это, наверное, увлекательнейшее занятие.

Без обратной связи:
Цитата:
Введение заранее известной НЧ-коррекции в электронный тракт широко известно благодаря LINKWITZ LAB и относится к детерминистическим (предопределенным) способам настройки АС. То есть перед расчетом параметров корректирующей цепи необходимо знать все параметры каждой конкретной будущей АС и быть уверенным, что они не изменятся в процессе эксплуатации. Иначе - неизбежное искажение АЧХ - повышенная неравномерность в рабочей области частот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение03.01.2016, 15:45 


13/10/15

85
Смотрите пункт 3.

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение03.01.2016, 16:19 
Заслуженный участник


20/08/14
11776
Россия, Москва
Sintetik
Да я не опровергал, вам показалось. Я предлагал пойти и ознакомиться с теорией, где с удивлением найдёте всё предлагаемое и много больше. Какой именно теорией - указали ещё до меня, я лишь повторил.
Каких фактов Вам надо? Где применяют диф.цепочки с линейной АЧХ (ФЧХ) в цепи предискажений и без обратных связей? Не знаю, может именно в таком виде и не применяют. Потому что не нужно! Проще, удобнее и технологичнее добиться того же результата другими методами.
Вносить же заранее рассчитанные предискажения без всякого контроля (в виде обратных связей) - неудобно, непрактично, сложно. Но вполне возможно, иногда так и делают. Только опираясь всё же на теорию, расчёты, те самые передаточные функции, моменты инерции и прочее.

Если же Вы предлагаете применять корректирующие цепи с линейной АЧХ для упрощения расчётов в целом - ну, в такой постановке вопрос можно рассмотреть, только подозреваю расчёты лишь усложнятся из-за необходимости получения той самой линейной АЧХ (и ФЧХ).

PS. Вообще-то фраза "широкополосные дифцепочки, с линейной АЧХ" - бред. Диф.цепочка по определению не может иметь линейную АЧХ, только в некоторой полосе частот, где она (в идеале) не оказывает никакого влияния на сигнал и является тупо лишней. Даже интересно что именно Вы собрались корректировать цепями с линейной АЧХ?

PPS. Так Вы всё же ограничиваетесь звуковыми усилителями с выходом на динамики или включаете в рассмотрение и к примеру манипуляторы роботов, где ваша непонятная "инерция массы" присутствует в чистом виде?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group