Тёмная материя и гибель динозавров

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1083008 писал(а):

Причем "подразумеваемые" вещи в письменных источниках обычно не упомянуты, поэтому докопаться до них непросто.

Да, в принципе, это какая-то изустно передаваемая атмосфера, которой можно заразиться только в коридорах биофака. Ну, немного ещё из базовых учебников, которые обычно люди с богатым опытом в другой науке презрительно не читают.

Anton_Peplov в сообщении #1083008 писал(а):

Думаю, что к концу задушевной беседы часть массива "подразумеваемых" вещей перестанет быть terra incognita.

Увы, тут нужен курс таких бесед, примерно на полгода при хорошей регулярности (а иначе - на дольше).

fizeg в сообщении #1083025 писал(а):

Я не говорю, что они сваляли дурака, мне их просто жаль :mrgreen:
это отсюда. Хорошо еще, что гадрозавров усики достаточно мелкие, чтобы можно было надежно говорить о том, что да, вымирали еще до всяких астероидов

А вы напрасно смеётесь. Видно, что эта картинка - "на максимальном увеличении": "за последние 12 млн лет". А за весь мел - точек гораздо больше, и "усики" гораздо короче. Этак и к любой экспериментальной статье можно было бы придраться.

[olenellus]

Импактная гипотиза сейчас настолько распространена (модна), что та самая иридиевая аномалия объявлена маркером нижней границы кайнозоя в международной геохронологической шкале. То есть, если принимать эту шкалу, споры о том, была ли иридиевая аномалия до или после границы мел-палеоген, не имеют смысла по определению. Это как со скоростью света в современной физике. Тем не менее, в отличие от физики, основания для такого решения гораздо более шаткие.

Двумя следующими по распространённости взглядами на проблему причины позднемелового вымерания являются гипотеза Деканских траппов и гипотиза изменения климата (которая сама по себе причину не объясняет). Все они — в духе катастрофизма. Внутренние биосферные причины задвинуты далеко на задний план (быть может, потому что нет хороших гипотез, которые можно было бы проверить). Впрочем, складывается впечатление, что в этой науке работает правило: кто громче крикнет, тот и прав. А участники диспута уже давно (те же 30 лет назад) убедились в своей правоте и лишь пытаются вновь и вновь переубедить оппонентов. Жалкое зрелище.

Но попадаются и данные, указывающие на постепенное угасание динозавров в маастрихтском веке. Вот один пример
http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... /1667/2667
Картинка слишком большая, поэтому не могу вставить. В работе обнаружен рост разнообразия птицетазовых и теропод к концу мела, сменяющийся быстрым (но медленным для того чтобы быть катастрофическим) спадом в самом маастрихте. Авторы как могли пытались скомпенсировать фрагментарность выборки, но после коррекции пришли к тому же выводу.
А вот пример статьи, где авторы пытаются доказать, что у динозавров не получиться вписаться в новое сообщество, и они не смогли сесть на подножку меловой сухопутной революции
http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... /1650/2483

Но есть и работы, пытающиеся так же убедительно показать, что разнообразие динозавров не только не угасало к конце мела, но наоборот росло, намекая на внешнюю внезапную катастрофу.

Если отвлечься от динозавров, то есть исследователи (опять-таки, упёртые и много лет твердящие одно и то же, как и сторонники космических причин), доказывающие, что Чиксулуб никакого отношения к самому вымиранию не имеет. Тут самая яркая (громкая? во всяком случае, очень продуктивная в написании статей) это Герта Келлер
http://massextinction.princeton.edu/chi ... re-ktb-age
В своих многочисленных статьях она раз за разом показывает, что если смотреть шире (в географическом смысле) то ни иридиевая аномалия, ни слой импактных сферул, не совпадают с самим массовым вымиранием фораминифер. Более того, они и между собой плохо связаны, а чиксулубский метеорид ударил значительно раньше основного вымирания (сотни тысяч лет, что на мой взгляд довольно близко). Один из выводов: выбор иридиевой аномалии как маркера начала датского века было ошибочным. Но, сама Герта катастрофист. Она продвигает трапповую версию.

Еськов писал про находки постмаастрихских динозавров. Эти находки представляют собой фрагменты костей плохой сохранности. Нулевая гипотеза ­— позднее перезахоронение. Пока не будет найден хоть один более-менее целый образец, тяжело что-то утверждать.

В общем и целом вывод такой: пдождём — увидим.

Кстати, про излияния траппов. Всем так нравится астероидная гипотеза мелового вымирания, что очень хочется её повторить и для пермского вымирания (более масштабного). Поэтому ищут пожарные, ищет милиция, ищут фотографы в нашей столице, ищую давно, но не могут найти кратер на границе пермь-триас. Приходится смиряться, что внешней причиной катастрофы било либо изменение климата (а его причиной было что?), либо излияние сибирских траппов. Оно там как раз по времени подходит. Есть только маленькое неудобство — излияние, вроде бы, началось на несколько миллионов лет позже начала вымирания.

И насчёт ударных кратеров. На северах есть кратер, который лишь немного уступает Чиксулубу — Попигайский кратер. Интересно, что он образовался почти одновременно (а может, одновременно, в конце эоцена) с сопостовимым по размеру Чесапикский кратер. Правда, последний образовался в воде (как и Чиксулубский), а Попигайский - на континенте (что должно быть страшнее по потенциалу вызвать "ядерную зиму"). Так вот, ничего такого в то время не наблюдалось. Недавно какие-то американцы попытались связать падение Попигайского болида с эоцен-олигоценовым вымиринием, но это вымирание ни в какое сравнение не идёт с мел-палеогеновым.

[Munin]

olenellus в сообщении #1086660 писал(а):

Импактная гипотиза сейчас настолько распространена (модна), что та самая иридиевая аномалия объявлена маркером нижней границы кайнозоя в международной геохронологической шкале. То есть, если принимать эту шкалу, споры о том, была ли иридиевая аномалия до или после границы мел-палеоген, не имеют смысла по определению. Это как со скоростью света в современной физике. Тем не менее, в отличие от физики, основания для такого решения гораздо более шаткие.

Насколько я понимаю, геохронологическая шкала вообще строится таким образом:
- выделяются те или иные руководящие ископаемые;
- по ним проводятся те или иные классификационные деления;
- сопоставляются эти ископаемые и деления в разных регионах, чтобы свести всё в единую международную систему, работающую везде.

В этом плане, обогащённый иридием глинистый прослой - ничем не хуже каких-нибудь аммонитов. Ну, может быть, в полевой работе хуже или лучше, потому что лупу с собой палеонтолог таскает, а оборудование для определения изотопного состава - нет.

Другой вопрос, это определение ранга тех или иных делений. Считать ли данное деление делением между временами, веками, эпохами, периодами, эрами (геологически - зонами, ярусами, отделами, системами, эратемами (группами)). Здесь неизбежен произвол, хотя ранги и стремятся выстроить в соответствии с тем, насколько крупные изменения происходят на той или иной границе. Даже если по тому, насколько крупны изменения, специалисты между собой и согласны, но могут быть различия:
- между масштабами изменений в разных регионах;
- между биологическими и абиологическими изменениями;
- между биологическими изменениями в рамках разных биологических подсистем (например, в растениях, пыльце, насекомых, позвоночных).
Так что, как я понимаю, здесь любое решение будет компромиссом с шаткими основаниями.

[Anton_Peplov]

Для подтверждения или опровержения импактной гипотезы важно не то, что считать границей мел-палеоген - изменение биосферы или иридиевую аномалию, а то:
1. Совпадает ли иридиевая аномалия с изменением биосферы?
2. Было ли изменение биосферы настолько быстрым, как это предполагает астероидная гипотеза?

[Munin]

olenellus в сообщении #1086660 писал(а):

В своих многочисленных статьях она раз за разом показывает, что если смотреть шире (в географическом смысле) то ни иридиевая аномалия, ни слой импактных сферул, не совпадают с самим массовым вымиранием фораминифер. Более того, они и между собой плохо связаны, а чиксулубский метеорид ударил значительно раньше основного вымирания (сотни тысяч лет, что на мой взгляд довольно близко).

Меня заинтересовало вот это замечание в скобках. То есть, olenellus, вы предполагаете, что импакт чиксулубского события мог запустить вымирание, длящееся после этого сотни тысяч лет? Или даже, "задержанное" на сотни тысяч лет? (тут не ясно, то ли вымирание заняло эти сотни тысяч лет, то ли случилось внезапно по их истечении)

Если да, то какие для этого вы предполагаете механизмы? В сравнении с чем, и по какой логике, это "довольно близко"?

-- 29.12.2015 21:46:13 --

Afair, "ядерная зима" - явление масштаба нескольких лет, и вымирание в связи с ней - тоже того же порядка.

[olenellus]

Munin в сообщении #1086887 писал(а):

В сравнении с чем, и по какой логике, это "довольно близко"?

В сравнеии с моей субъективной оценкой точности определения возраста разными методами. Может оказаться, что при очередном уточнении события совпадут. Всё-таки, несколько миллионов лет было бы надёжнее. Но должен отметить, что выводы Келлер в пользу разнесения по времени этих событий мне кажутся достаточно убедительными. Её главный аргумент состоит в том, что во всех исследованных разрезах, где слой ударных сферул совпадает с или лежит выше вымирания, в нем видны следы переотложения (мелкий плавучий мусор). В тех разрезах, где он лежит под вымеранием, следов переотложения нет (да и не могли сферулы переотложиться ниже). В тех местах, где слой ударных сферул определён как первичный, расстояние между ним и вымиранием Келлер оценила в 150 тысяч лет.

Вот картинка по самому лучшему разрезу


Видно, что фораминиферы даже не почесались после удара.

Anton_Peplov в сообщении #1086883 писал(а):

Совпадает ли иридиевая аномалия с изменением биосферы?

Вроде бы, получается, что нет. Опять-таки из работ Келлер резюме по разных разрезам и скважинам вокруг Мексиканского залива:

Где-то анамалия совпадает, а где-то нет. Вроде бы пик иридия всегда связан с глиной. Может, просто эффект химического сродства?

Anton_Peplov в сообщении #1086883 писал(а):

Было ли изменение биосферы настолько быстрым, как это предполагает астероидная гипотеза?

Тут тяжело сказать. Вот обобщение самой Келлер (то есть, взгляд с её точки зрения)

Как видно, тут фораминиферам начало плохеть ещё до удара. Сам удар остался незамеченым (если предположить, что он был 150 тыс. лет до границы маастрихта). Вымирание имело затяжной характер, завершившись катастрофическим скачком. Это в море и по фораминиферам. На суше про динозавров тут уже писалось. Тяжело сказать что-то определённое. В одних работах получается, что вымирание было затяжным, в других - мгновенным. По другим группам организмов мне нечего сообщить.

[Munin]

Спасибо большое за процитированные картинки!

Складывается впечатление, что да, картина по разным разрезам просто не складывается единая, нужны ещё исследования.