Тёмная материя и гибель динозавров

[Anton_Peplov]

fizeg в сообщении #1082863 писал(а):

Вот например, процитировал Munin их описание (разное!) того, как было "на самом деле"...

Оно такое разное, только если ограничиться приведенными цитатами. Еськов несколько страниц отводит триумфу цветковых и последующей за ним тотальной перестройке биосферы. Прочли ли Вы соответствующую главу, прежде чем делать такие заявления, как

fizeg в сообщении #1082863 писал(а):

сами популяризацию мешают с популизмом

?

fizeg в сообщении #1082863 писал(а):

А факты какие-нибудь подтверждающие это есть?

Подтверждающие что? Взрывное распространение покрытосеменных и тотальную смену сообществ? Вся палеонтологическая летопись.

fizeg в сообщении #1082863 писал(а):

Вот ей богу, они мой фрик-детектор зажигают, как это ни забавно.

Это забавно.

[Red_Herring]

Мне кажутся рассуждения на тему о том что астероидная гипотеза популярна потому, что кратер обнаружен в Мексике, а не на Камчатке несколько забавными. С тем же успехом можно объявить само существование динозавров, кости которых находят в основном в Монголии да Китае, торжеством идей Мао.

Я прямо скажу: грохнулся б метеорит в Челябинской области, то остались бы сотни наскальных рисунков, сделанных суровыми челябинскими мужиками.

[fizeg]

Anton_Peplov
Я всю книжку прочел и заметил, в частности, что если покопать про некоторые вещи, которые у него представлены как очевидные, оказывается, что не все так четко ясно. Покрытосеменные кстати распространились задолго до границы мел-палеоген, о чем Еськов сам пишет. Также задолго до границы мел-палеоген распространяются млекопитающие вроде грызуноподобных мультитуберкулятов. Вопрос же в чем, какое это имело значение для великого вымирания. Возможен вариант, когда оно произошло именно из-за этого. Возможен вариант, когда вымершие группы оказались в критическом положении, но без внешнего толчка все бы разрядилось постепенно и какие-нибудь из динозаврики могли приспособиться и бегать и сейчас. И возможен вариант, когда все равно значительная часть вымерших животных процветала бы, если бы не серьезный внешний толчок. Я хочу видеть, на основе чего ему ясно, что ситуация развивалась именно по первому или хотя бы по второму варианту. Пару ссылок хотя бы на работы в пользу этой версии.

Он всех динозавров (огромную группу) бросает в одну кучу как инерциальных гомойотермов. Но до сих пор процветает одна из групп динозавров под названием птицы, которые истинно теплокровны. По идее можно ожидать, что динозавры имели самый разный метаболизм и близкие к птицам группы были в какой-то мере близки к ним и по метаболизму. И не надо говорить, что это были исключительно плотоядные тероподы, которые передохли вслед за травоядными, потому что именно в мелу найдено достаточно много тероподов, которые по всей видимости были травоядными. Почему вымерли и они?

Почему динозавры передохли по всему миру примерно в одно и то же время, а не так, что в изолированных Южной Америке (гигантские птицы и сухопутные крокодилы в кайнозое) или Австралии (опять же гигантские рептилии в кайнозое) они вымерли только через пару десятков миллионов лет например?

В общем хотелось бы ссылки на какой-нибудь обзор что ли. Ну хотя бы чтобы было ясно, что они это не просто "нутром чуют", а на фактах основывают. Вон, раскопал я как-то работу, в которой рассматривалось видовое и морфологическое разнообразие динозавров в Северной Америке эпохи маастрихта. Утверждалось там, что для крупных травоядных (гадрозавров и цератопсов) оно постепенно снижалось (хотя из какой статистики они это выводят, плакать хочется) Это вполне доступно для понимания и что подразумевает тоже можно догадаться. Вот хотелось бы чего-то в таком духе.

-- 17.12.2015, 05:17 --

Ну вот одна из работ, которые я накопал некоторое время назад. Думаю почитать будет интересно. Но это на основе данных по Северной Америке. А Еськов как-то упоминал, что вот мол отечественные палеонтологи на основе изучения в частности цагаянской свиты (причем как он говорил, недавно) приходят совсем к другим выводам, нежели американцы на основе своих слоев. Но тогда я ничего в общем-то про цагаянскую свиту в этом контексте разыскать не смог.

[iifat]

fizeg в сообщении #1082891 писал(а):

Почему динозавры передохли по всему миру примерно в одно и то же время

Много уже подзабыл, но, помнится, в книжке есть пример конкретных динозавров, вымерших через пару сотен миллионов лет. Думаю, по названию можно найти и ещё каких-нить источников.

[fizeg]

Не помню у него конкретных имен, надо глянуть. Насколько знаю, были отдельные находки, но к палеогеновой их датировке были большие вопросы

Дабы не было лишних эмоций. Книжку Еськова я сам обожаю, но ее недостаточно, особенно если вопрос "дискуссионный" А как-то егл и Журавлева выступления меня во многих отношениях разочаровывают. ТАк то выступление Журавлева на постнауке - пример как нельзя заниматься популяризацией, ну ей богу.

[fizeg]

Итак, я в итоге нашел такую работу, которая похоже именно про то, что говорил Еськов в одном из своих выступлений:

Герман А.Б., Ахметьев М.А., Кодрул Т.М., Моисеева М.Г., Яковлева А.И. Развитие флор северо-восточной Азии и Северной Аляски в переходное время между меловым и палеогеновым периодами // Стратиграфия. Геологическая корреляция, 2009, т. 1, № 1, с. 88-108
Herman A.B., Akhmetiev M.A., Kodrul T.M., Moiseeva M.G., Iakovleva A.I. Flora development in Northeastern Asia and Northern Alaska during the Cretaceous-Paleogene transitional epoch // Stratigraphy and Geological Correlation. 2009. Т. 17. № 1. С. 79-97.
doi: 10.1134/S0869593809010079

(Аннотация)

Для выяснения характера событий, происходивших на рубеже мела и палеогена в континентальных условиях, большое значение имеет изучение последовательности ископаемых флор из пограничных отложений Дальнего Востока (Зейско-Буреинская впадина), Северо-Востока России (Корякское нагорье) и Северной Аляски (бассейн р. Сагаваниркток), существенно дополняющее наше представление о роли в этих событиях палеоклиматических и палеогеографических факторов. Последовательность ископаемых флор Зейско-Буреинской впадины и Северного Китая включает комплексы, датируемые сантоном, кампаном, ранним данием, данием и данием-зеландием. Отмечена преемственность таксономического состава и доминирующих растений между кампанской кундурской и датской среднецагаянской флорами. Корякская флора лагуны Амаам (Северо-Восток России) датируется поздним маастрихтом по соотношению флороносных пород с морскими, а флоры Ранняя Сагвон и Поздняя Сагвон Северной Аляски – соответственно данием-зеландием и поздним палеоценом по палинологическим и макрофлористическим данным. Флора Ранняя Сагвон по составу и основным доминантам наиболее близка позднемаастрихтской корякской флоре лагуны Амаам, а флора Поздняя Сагвон-датской (датско-(?)зеландской) флоре из верхней подсвиты цагаянской свиты Амурской области, что позволяет предположить формирование палеоценовой флоры Северной Аляски в основном за счет трансберингийских миграций растений из южных палеоширот прилегающих районов Северо-Восточной Азии и Дальнего Востока, которые происходили под влиянием прогрессирующего палеоценового потепления климата. Флоры Дальнего Востока России и высоких широт Азии и Северной Америки не дают никаких свидетельств катастрофического события на границе мела и палеогена, а их развитие, по-видимому, происходило под влиянием климатических изменений, эволюции растений и их миграций.

Там в принципе есть и ссылочки, по которым наверное имеет смысл пройтись

[iifat]

fizeg в сообщении #1082953 писал(а):

Не помню у него конкретных имен

Да, это я что-то перепутал. Конкретно он называет только крокодилов, которые и сейчас живее многих живых. Вот, на всякий случай, ещё кусочек:

Цитата:

вымирание динозавров идет весь поздний мел с более или менее постоянной скоростью, но начиная с некоторого момента эту убыль перестает компенсировать возникновение новых видов; старые виды вымирают – а новых им на смену не появляется, и так вплоть до полного исчезновения группы.

[Munin]

fizeg в сообщении #1082863 писал(а):

Или затащить сюда реального, активного сейчас палеонтолога, хорошо разбирающегося в фактическом состоянии дел о K-Pg границе и жизни в меловую эпоху?

А зачем? Ну хотите, мы сюда самого Еськова и затащим (а вы поспорите о том, активен ли он сейчас - ещё как активен). Собственно, в этой области в палеонтологии никаких особых переворотов в последние 20 лет не происходило.

fizeg в сообщении #1082863 писал(а):

Вот например, процитировал Munin их описание (разное!) того, как было "на самом деле"...

Я прошу не игнорировать тот факт, что:
- всё-таки не все причины и следствия тех событий установлены, есть набор конкурирующих гипотез;
- и различные описания отнюдь не помеха постепенно складывающемуся консенсусу.

По популярной (да, увы; да и не специализируется он конкретно по этим событиям, он по палеонасекомым, кажется) книге Еськова, вообще следует разделять:
- события в наземной биоте - вымирание динозавров, и очень малые изменения всего остального живого мира;
- события в морской биоте - поистине Великое вымирание, в том числе и по биомассе, стоящее в одном ряду с пермь-триасовым и фран-фаменским;
- более длительные события на протяжении второй половины мела - ангиоспермизация мира (наземной биоты), и последующий биоценотический кризис по Жерихину.
Факты обо всех трёх этих событиях различны. Между ними могут быть, а могут и не быть, причинно-следственные взаимосвязи - Еськов приводит для примера две гипотезы, дающие возможные следования (3) -> (1) и (3) -> (2). Но это пока ещё только догадки, и обосновать их трудно.

fizeg в сообщении #1082863 писал(а):

Вы еще катастрофизм "буржуазной идеей" обзовите.

Скорее, ему побольше лет, чем буржуазии :-) Ещё в мифы о Всемирном Потопе и Титаномахии упирается...

Red_Herring в сообщении #1082867 писал(а):

1) Была ли катастрофа и если была, играла ли она решающую роль ?

Ещё цитата из Еськова, чтобы не сводить всё к примитивной, и возможно, ложной дихотомии:

Цитата:

Что же касается импактов, то они, по всей видимости, не представляют угрозы для сбалансированных, «здоровых» экосистем, но вот если те уже находятся в состоянии кризиса (вроде планктона, столкнувшегося с серьезными глобальными изменениями в порядке поступления биогенов), то кратковременная «астероидная зима» вполне способна сыграть роль «последней соломинки, ломающей спину верблюда». Тут возможна аналогия с выпадением соли из пересыщенного раствора: никому ведь не придет в голову считать  п р и ч и н о й  этого процесса упавший в сосуд кристаллик, непосредственно инициировавший его начало.

-- 17.12.2015 16:57:49 --

Red_Herring в сообщении #1082879 писал(а):

Мне кажутся рассуждения на тему о том что астероидная гипотеза популярна потому, что кратер обнаружен в Мексике, а не на Камчатке несколько забавными.

Это, конечно, бред. Не отвлекайтесь на него.

[Red_Herring]

Да, кстати о крокодилах
http://www.iflscience.com/plants-and-animals/galloping-crocodiles-ate-dinosaurs-north-africa
Был ещё и фильм про этих крокодилов. А сейчас что? Крокодил Гена и

http://a-pesni.org/dvor/poulicehodila.php писал(а):

По улице ходила
Большая крокодила,

Цитата:

Да, были люди "кроки" в наше время,
Не то что нынешнее племя.

[Munin]

fizeg в сообщении #1082891 писал(а):

Возможен вариант, когда вымершие группы оказались в критическом положении, но без внешнего толчка все бы разрядилось постепенно и какие-нибудь из динозаврики могли приспособиться и бегать и сейчас.

Тут проблема в селективности. Почему-то динозаврики не приспособились, а многие другие рептилии приспособились (практически все), и даже птицы - прямые потомки динозавров - приспособились, и всё это не говоря о териевых (≈ млекопитающих), насекомых, растениях (которые тоже сменяются, но не на границе мел-палеоген). Какой внешний толчок мог бы быть столь избирательным?

Скорее даже, эту историю следует рассматривать в контексте орнитизации (авиизации) динозавров: постепенное возникновение более продвинутой группы - птиц - которая не оставляет экологически шансов для базовой. По аналогии с маммализацией тероморфных рептилий, от которых на сегодня не осталось никаких современных представителей, кроме потомковой группы - млекопитающих. И возможно, по аналогии с амфибиизацией кистепёрых рыб (на сегодня реликт базовой группы только один - целакант). Примеры из мира членистоногих не привожу, потому что не разбираюсь в них, но возможно, они там многочисленны.

fizeg в сообщении #1082891 писал(а):

Почему динозавры передохли по всему миру примерно в одно и то же время, а не так, что в изолированных Южной Америке (гигантские птицы и сухопутные крокодилы в кайнозое) или Австралии (опять же гигантские рептилии в кайнозое) они вымерли только через пару десятков миллионов лет например?

Это вопрос хороший, и мне кажется, единственный весомый аргумент за импакт.

Однако, не надо преувеличивать и изолированность регионов. Для наземных животных водные границы действительно (почти) непреодолимы, но не для насекомых, не для летающих животных (см. перелётных птиц; то же в "Прогулках с динозаврами" постулируется и для птерозавров), не для многих растений (семена которых выдерживают кругосветное плавание, не теряя всхожести). Кроме того, если события так или иначе связаны с морем, то они тоже могли происходить везде одновременно - хотя при этом должен наблюдаться последовательный процесс от берега внутрь континента.

fizeg в сообщении #1082891 писал(а):

В общем хотелось бы ссылки на какой-нибудь обзор что ли.

Я боюсь, одно написание такого обзора (по давней, обширной, популярной и спорной теме) потянет на монографию, и по силам только очень маститому автору, "глыбе", с огромной репутацией, или коллективу таких авторов. Возможно, за него просто никто не берётся, по этой причине. Возможно, такой обзор ещё только "вызревает" где-то в столе. Возможно, такие авторы склоняются пока ещё к тому, что время для такого обзора не пришло.

fizeg в сообщении #1082891 писал(а):

хотя из какой статистики они это выводят, плакать хочется

Вообще, с опытом точных естественных наук за плечами (физика, химия), очень легко полезть в биологию, и наломать там дров со своими критериями. Прошу вас быть осторожнее в отношении этой ошибки, сначала надо усвоить некоторый идейно-методологический базис, "как дела делаются в биологии". И не следует думать, что можно просто пробежаться пунктиром по свежим публикациям: массив "подразумеваемых" вещей достаточно велик.

fizeg в сообщении #1082953 писал(а):

Книжку Еськова я сам обожаю, но ее недостаточно, особенно если вопрос "дискуссионный"

Конечно! Но копать вглубь - дело огромное. На всякий случай сообщаю, что у Маркова собрана хорошая библиотека в том числе научных, а не популярных, книг и статей:
http://www.evolbiol.ru/paperlist.htm

-- 17.12.2015 17:28:39 --

Чисто для "общей фактографии" для всех здесь присутствующих рекомендую:
двухтомник
Иванов А.О., Черепанов Г.О. Ископаемые низшие позвоночные. 2007.
Иванов А.О., Черепанов Г.О. Ископаемые высшие позвоночные. 2007.
и
David E. Fastovsky and David B. Weishampel. Dinosaurs. A Concise Natural History. Cambridge Univ. Press, 2009.
(из библиотеки Маркова).

[iifat]

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1082995 писал(а):

Крокодил Гена

Зато он умеет играть на гармошке! Я вот, к примеру, нет

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1082999 писал(а):

сначала надо усвоить некоторый идейно-методологический базис, "как дела делаются в биологии". И не следует думать, что можно просто пробежаться пунктиром по свежим публикациям: массив "подразумеваемых" вещей достаточно велик.

Причем "подразумеваемые" вещи в письменных источниках обычно не упомянуты, поэтому докопаться до них непросто. Для этого есть полезный алгоритм. Найти специалиста, который в теме, поставить ему коньяк, показать статью и вопросить: "Слушай, камрад! Вот тут они глобальный вывод делают из скуднейшей статистики. Вот у нас в физике так не делают. Почему у вас в биологии можно? Это я чего-то не понимаю или авторы сваляли дурака?". Думаю, что к концу задушевной беседы часть массива "подразумеваемых" вещей перестанет быть terra incognita. Главная трудность здесь - найти в шаговой доступности специалиста, который в теме.

Ну и спиться можно при чрезмерной любознательности.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Астрономия» в форум «Междисциплинарный раздел»
Причина переноса: пожалуй, тема ушла от собственно астрономии и созрела для междисциплинарного раздела.

[fizeg]

Я не говорю, что они сваляли дурака, мне их просто жаль

это отсюда. Хорошо еще, что гадрозавров усики достаточно мелкие, чтобы можно было надежно говорить о том, что да, вымирали еще до всяких астероидов

[Aritaborian]

fizeg, ну не по двум же точкам