Тёмная материя и гибель динозавров

[Pphantom]

Anton_Peplov в сообщении #1081768 писал(а):

Ну, тут вопрос, что считать "таким масштабом". Если верить русской вики, больше Чиксулуба (170 км) только два кратера, оба образовались в глубоком докембрии.

На суше, но ее на Земле меньше, чем водной поверхности.

Anton_Peplov в сообщении #1081768 писал(а):

Правда, есть целая куча кратеров в полтора-два раза меньше. Если считать, что зависимость тяжести последствий от диаметра кратера слабая (например, линейная), то они годятся как контрпример.

Ну вот об этом речь и шла. Метеориты в любом случае были, вымирание в любом случае было, а вот для связи второго с конкретным первым данных, по большому счету, практически нет.

Munin в сообщении #1081782 писал(а):

А насколько надёжно связаны кратер Чиксулуб и иридиевая аномалия, per se?

Время близкое. Но, кстати, я не знаю, подтвердил ли иридиевую аномалию кто-нибудь, кроме Альваресов (как-то по литературе кочуют ссылки только на их работы).

[Munin]

Pphantom в сообщении #1081839 писал(а):

На суше, но ее на Земле меньше, чем водной поверхности.

Ну значит, на океаны приходится ещё 3-4 :-) С учётом того, что площадь материков росла за время истории Земли - ну 6-7.

(К сожалению, кратеры времён докембрия на океанском дне искать бессмысленно... :-( )

[Anton_Peplov]

Pphantom в сообщении #1081839 писал(а):

На суше, но ее на Земле меньше, чем водной поверхности.

Меньше, но всего в два с хвостиком раза. А на суше всего два (достаточно больших) кратера. В такой ситуации я бы воздержался от применения теорвера.

Кстати, а что там не так с кратерами на океанском дне? Навскидку пришло в голову:
1. Их напрочь съедает эрозия.
2. Они укрыты таким осадочным чехлом, что не докопаешься.
3. Рельеф дна просто не виден под поверхностью воды ни с воздуха, ни из космоса.

Где тут правда, не знаю. Собственно, я даже не знаю, верно ли, что в океанах осадочные породы накапливаются быстрее, чем на суше. Темен и невежествен я в геологии.

[Munin]

Anton_Peplov
Океанское дно постоянно обновляется, и на дне нет ни одного места старше 150 млн лет :-)

Почитайте про спрединг океанского дна и тектонику плит. Жутко интересно, как наша планета устроена!

-- 13.12.2015 17:03:10 --

P. S. Кстати, это не вы ли давеча Еськова рекомендовали? Так у него и про это написано, вкратце, но всесторонне.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1081881 писал(а):

Океанское дно постоянно обновляется, и на дне нет ни одного места старше 150 млн лет

Чёрт! И как это у меня из головы вылетело!
Разумеется, я об этом читал, и именно у Еськова. Нет океанической коры старше юрской, вся уползла обратно в мантию.

[Pphantom]

Anton_Peplov в сообщении #1081880 писал(а):

Меньше, но всего в два с хвостиком раза. А на суше всего два (достаточно больших) кратера. В такой ситуации я бы воздержался от применения теорвера.

Угу. Но это только усложняет получение результата.

Anton_Peplov в сообщении #1081880 писал(а):

Кстати, а что там не так с кратерами на океанском дне? Навскидку пришло в голову:

В общем-то верны все три варианта, плюс геологические процессы на морском дне в среднем идут существенно быстрее, чем на суше, поэтому рельеф сохраняется в течение меньшего времени.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1081782 писал(а):

А вот, собственно:
Журавлев. Динозавры и падение астероида http://postnauka.ru/video/47298
видео 15 минут.

Под видео еще и его полная расшифровка, что очень удобно для тех, кто (как я, например) гораздо больше любит читать, чем слушать.

[Aritaborian]

Я подумал, что неплохо бы вообще полностью книгу прочесть, а не просто посмотреть видео или уж тем более почитать его расшифровку. Anton_Peplov, вы что порекомендуете?

[Anton_Peplov]

Тут до меня рекомендовали.

Munin в сообщении #1081782 писал(а):

(Журавлёв - автор книги До и после динозавров, которую я смело поставлю рядом с Еськовым История Земли и жизни на ней. И всем, интересующимся историей жизни, её советую.)

[Munin]

Aritaborian
Книга и видео - о разном. Видео в этом плане самодостаточно. И я думаю, там есть какие-то вещи, которые не сказаны в книге. (Которую я до конца не дочитал, отложил на середине, и как-то забыл к ней вернуться...)

[chislo_avogadro]

Здесь эту теорию подают с юмором (правда, анонимно) $-$

Массовые вымирания писал(а):

...динозавры питались главным образом сосновыми иголками и подобной им пищей, насыщенной натуральными маслами, а когда им пришлось переключиться на траву, все они умерли от запора!

Такое впечатление, что астероидная теория особенно популярна на западе. А вот если бы астероид упал на территории нынешней России, не придерживался ли бы Запад "запорной" теории? Идея о том, что "история есть политика, опрокинутая в прошлое" блистала бы новыми гранями.

[gdoom]

chislo_avogadro в сообщении #1082289 писал(а):

Здесь эту теорию подают с юмором (правда, анонимно) $-$

Массовые вымирания писал(а):

...динозавры питались главным образом сосновыми иголками и подобной им пищей, насыщенной натуральными маслами, а когда им пришлось переключиться на траву, все они умерли от запора!

Такое впечатление, что астероидная теория особенно популярна на западе. А вот если бы астероид упал на территории нынешней России, не придерживался ли бы Запад "запорной" теории? Идея о том, что "история есть политика, опрокинутая в прошлое" блистала бы новыми гранями.

ну про политику согласен, несколько учёных проводили изменение размеров озонового слоя в США и вот, что самое интересно - обратили внимание , что озоновый слой становится тоньше в момент обсуждения конгрессом бюджета - выделяемого организациям занимающимся экологией

[Munin]

chislo_avogadro в сообщении #1082289 писал(а):

Здесь эту теорию подают с юмором

С юмором - не подразумевает с умом. Впрочем, и без - не подразумевает без.

-- 15.12.2015 21:56:00 --

Речь на самом деле вовсе не о маслах. Речь о перестройках растительных, насекомых и животных сообществ.

Придётся всё-таки процитировать Еськова, видимо:

Цитата:

Мы с вами помним, что основой 120-миллионолегнего «мирного сосуществования» динозавров и млекопитающих было полное разделение их экологических ниш в соответствии с различиями в размерных классах. В мелком размерном классе, формируемом млекопитающими, в те времена не существовало настоящих плотоядных форм - только насекомоядные и неспециализированные хищники (типа ежей или опоссумов). Ситуация поменялась в мелу, когда на эволюционную арену вышли терисвыс млекопитающие, имевшие заметно более высокий уровень метаболизма, нежели триасовые и юрские прототерии. На этой метаболической основе «истинно-гомойотермным» териям впервые удается создать фитофага в малом размерном классе-условно говоря, «крысу». Событие поистине революционное: легко понять, насколько в результате расширяется пищевая база субдоминантного сообщества66. Теперь в нем с неуклонностью должен появиться и управляющий блок из специализированных хищников - столь же условно говоря, «хорек». И вот тут-то (совершенно неожиданно!) начинаются крупные неприятности у динозавров, ибо детеныши-то их являются членами не доминантного, а субдоминантного сообщества. Детеныш динозавра, не обладающий еще (в силу своих размеров) инерциальной гомойогермией, - это Просто большая ящерица, лакомая добыча для такого вот (круглосуточно активного)«хорька».

Защитить детеныша - задача чепуховая... Но только на первый взгляд. Это, как нам известно, хорошо удается слонам и крупным копытным, ведущим стадный образ жизни, но с динозаврами ситуация иная. Легко наладить охрану кладки (некоторые динозавры в позднем мелу действительно отрабатывают такие типы поведения), однако когда детеныш имеет размер кролика, а родители - ростом со слона, то его быстрее раздавишь, чем защитишь от нападения67. Сократить этот разрыв в размерах невозможно (размер детеныша отраничен максимальными размерами яйца: если сделать его слишком большим, скорлупа не выдержит давления жидкости, а если увеличить толщину скорлупы, зародыш задохнется), и молодь динозавров обречена оставаться членом субдоминантного сообщества. Интересно, кстати, что именно в это время хищные динозавры-тероподы совершают ряд попыток войти в малый размерный класс, чтобы тоже использовать такой новый пищевой ресурс, как «крысы», однако все они оканчиваются неудачей: сообщество уже сформировано, ниши поделены, а тероподы-крошки поспели к шапочному разбору, как тероморфы в триасе.

Этот сценарий событий, предполагающий постепенное угасание динозавров за счет полной утери ими малого размерного класса (А. С. Раутиан образно назвал малый размерный класс «меристемой группы», имея в виду, что именно из него исходят все эволюционные новации), представляется наиболее убедительным. Последнюю точку в истории «драконов мезозоя» действительно могло поставить маастрихтское похолодание и континентализация климата, однако это была именно «последняя соломинка, сломавшая спину верблюда». В любом случае, большинство палеозоологов не видит никаких оснований к тому, чтобы объяснять эти события внеземными (чуть было не сказал «потусторонними») причинами.

[fizeg]

Это все здорово, но может ли кто-нибудь сослаться не на книги и выступления Еськова и Журавлева? Или затащить сюда реального, активного сейчас палеонтолога, хорошо разбирающегося в фактическом состоянии дел о K-Pg границе и жизни в меловую эпоху?

Т.е. ясно, что идею Рэнделл (такое чувство, что про нее здесь присутствующие услышали в первый раз, удивлен) нечего и обсуждать. Но если говорить о том был ли астероид, верна ли "биосферная гипотеза" итп, то Еськов и Журавлев сами популяризацию мешают с популизмом. Вот например, процитировал Munin их описание (разное!) того, как было "на самом деле"... А факты какие-нибудь подтверждающие это есть? Если есть почему они не хотят про них побольше говорить, чем говорить о том, какая астероидная гипотеза распиаренная и политическими методами на Западе поддерживаемая? Вот ей богу, они мой фрик-детектор зажигают, как это ни забавно.

Munin в сообщении #1081782 писал(а):

Про гипотезу: катастрофизм в профиль. По-прежнему популярен у публики, которой только дай испугаться очередного "предсказанного учоными конца света". Потому и высказываются такие гипотезы вновь и вновь... Где-то я слышал про обзор истории идей катастрофизма, не помню где. Так вот, эта идея - первобытная, ненаучная, и научной методологии напрочь противная. Нарушает несколько важных принципов и презумпций. Наука её изживала-изживала, но не до конца, вон, ещё изжила.

Вот как раз это отдает чем-то диким. Вы еще катастрофизм "буржуазной идеей" обзовите.

[Red_Herring]

Итак, правота гипотезы Л.Р. свелась к "каким-надо" ответам на три вопроса:

1) Была ли катастрофа и если была, играла ли она решающую роль ?

2) Что это была за катастрофа (астероид, вулканы, сверхновая или какая ещё хрень; кстати, какие ещё катастрофы предлагаются?) ?

3) Если это был астероид, что/кто направил его туда (звезда, сгусток тёмной материи, столкновения с другими астероидами, происки Goa'uld http://stargate.wikia.com/wiki/Naquadah_asteroid)?