Совместные чтения

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1077003 писал(а):

А по поводу переоткрытия на Западе советской математики - прошу, постарайтесь найти конкретней упоминание.

С. П. Кузнецов в книге Динамический хаос. М.: Физматлит, 2006 на с. 18-19 писал(а):

В 1975 г. американские математики Ли и Йорке опубликовали работу "Период три означает хаос"... Только через несколько лет на Западе стало широко известно, что еще в 1964 г. советский математик А. Н. Шарковский опубликовал гораздо более содержательную теорему.

Это, конечно, не "полувековая давность", но все же опоздание на десять лет с хвостиком.

А вообще было бы интересно собрать статистику таких переоткрытий чужих результатов. Безотносительно к спору о советской и американской моделях, просто с науковедческой точки зрения.

[Munin]

Боюсь, тут главная проблема в слове "статистика"... Наука - слишком неоднородная вещь, в ней есть и крупные и мелкие результаты, и широкие и узкие, и теоретические и более практические... Как ни копай, трудно добиться охвата общего и равномерного.

[grizzly]

Munin в сообщении #1077019 писал(а):

Боюсь, тут главная проблема в слове "статистика"...

Сейчас проблема знакомства в США с научными достижениями других стран решена капитальным образом. Вот немного подтверждающей статистики:

New York Times писал(а):

article -- “Do We Need Foreign Technology Workers?” (April 8, 2009) -- Dr. Vivek Wadhwa of the Pratt School of Engineering at Duke University said "that 47 percent of all U.S. science and engineering workers with doctorates are immigrants as were 67 percent of the additions to the U.S. science and engineering work force between 1995 to 2006. And roughly 60 percent of engineering Ph.D. students and 40 percent of master’s students are foreign nationals."

Хотя эти цифры впечатляют, я искренне считаю, что подобные явления будут весьма полезны для человечества. В Швейцарии, кстати, процент иностранных учёных ещё выше (хотя, сколько там той Швейцарии).

Хотел бы уточнить свою позицию: я не хочу участвовать в споре "кто круче" и оспаривать очевидное. То, что у нас были системные всеохватывающие проблемы -- факт. Но я сомневаюсь в тезисе Леглера, что это было неизлечимо. Системных достижений на то время у нас тоже было предостаточно, а он их не особенно освещает (хотя о частных достижениях говорит, не пытаясь понять их системную основу).

[Munin]

Мне нравится вывод Леглера, что наука принципиально должна быть свободной и интернациональной. Возможно, то, о чём вы говорите, было результатом "недостаточной интернациональности" науки в США в эпоху Холодной Войны?

Про "капитальный образ"... Да, смешно. Ну и молодцы! Парадокс в том, что люди приезжают из других стран, а вклад дают - в американскую науку.

[grizzly]

Munin в сообщении #1077174 писал(а):

Мне нравится вывод Леглера, что наука принципиально должна быть свободной и интернациональной. Возможно, то, о чём вы говорите, было результатом "недостаточной интернациональности" науки в США в эпоху Холодной Войны?

Свободной -- да, причём на разных уровнях. Леглер к месту упоминает там куновскую пропорцию:
государство : организация ${}={}$ организация : индивидуум.
Интернациональность -- постольку поскольку. Это хорошо из всяких других и общих соображений, но для науки важно лишь наличие различных школ с (потенциально) независимыми точками зрения и их эффективная коммуникация. Проще всего это решается "интернациональностью". И да -- там тогда были с этим проблемы. Да и Фейнмана мы тоже все читали про другие проблемы. Только они свои проблемы видели и решали, а мы нет.

Леглер говорит "в советской науке по определению не может быть ничего хорошего, кроме отражения нашей". Это первый шаг к изоляции. Чтобы не противоречить самому себе, он заявляет: "не будем считать советскую науку наукой". Вот и главное моё возражение: в данном случае для такого оправдания изоляции одних научных школ от других у него не было достаточных оснований. Формально, такое оправдание имеет идеологический характер.

[Munin]

grizzly в сообщении #1077186 писал(а):

Интернациональность -- постольку поскольку. Это хорошо из всяких других и общих соображений, но для науки важно лишь наличие различных школ с (потенциально) независимыми точками зрения и их эффективная коммуникация.

Это если над различными школами не нависает единое государство с неуместными вмешательствами. То есть, при условии свободы науки от государства. Тогда пожалуй.

grizzly в сообщении #1077186 писал(а):

Леглер говорит "в советской науке по определению не может быть ничего хорошего, кроме отражения нашей".

Ну как это! Он как раз представитель советской, он видит её изнутри.

В общем, мне кажется, вы уже приписываете Леглеру то, чего он не говорит. Или дайте более точные ссылки (повторяю, я весь текст не читал).

[grizzly]

Munin в сообщении #1077195 писал(а):

Ну как это! Он как раз представитель советской, он видит её изнутри.
В общем, мне кажется, вы уже приписываете Леглеру то, чего он не говорит. Или дайте более точные ссылки (повторяю, я весь текст не читал).

Да, я оговорился -- немного заигрался уже в "ваши-наши", просто подразумевал Леглера, как сторонника западной науки. Но от советской он себя явно дистанцирует.

Речь идёт о примерно таких цитатах:

Цитата:

Мировую и советскую науку можно сравнить с двумя автомобилями, один из которых буксирует другой. Хотя вторая машина не имеет мотора, руля, тормозов и т.д., она внешне очень похожа на первую. Тому, кто издали не видит буксирного троса, может показаться, что это две одинаковых и самостоятельно движущихся машины.

Цитата:

согласиться с выводом книги (227), что «советская наука в массе своей как социальное явление есть нечто иное, нежели то, что понимается под словом «наука» на западе» (стр. 44). Сегодняшнюю советскую науку отличают иерархическая структура и вытекающая отсюда склонность к научной имитации и локальным идеологиям

Цитата:

Мы видим, что по основным, определяющим, глубинным характеристикам сегодняшняя советская наука и советские ученые сильно отличаются от традиционной науки.

Повторюсь, что я не хочу оправдывать или отрицать те проблемы, но оцениваю их не настолько катастрофично, как Леглер.

[Munin]

Ну, я бы это скорее понимал так. На индивидуальном уровне и не всегда - она всё-таки наука. Но таких форм, как на Западе, форм массовой науки с концентрацией интеллекта, она не приобретает, или приобретает опять же иногда, флуктуациями, "по недосмотру начальства". А так, она низведена примерно до науки 17 века, с единичными гениями, тащащими на себе всю лямку... точнее, не всю, половину тащит Запад.

Ладно, не буду с вами спорить. Тем более, что вы ориентируетесь лучше, и вообще ваше несогласие в основном количественное и оценочное.

[grizzly]

Рискну и сам предложить что-то из прочитанного недавно и оставившего следы в мировоззрении.
Это книга Вяч.Вс.Иванова Лингвистика третьего тысячелетия: Вопросы к будущему.

Даю ссылку на вторую часть этой книги. Как и ранее в этой теме, хочу предложить отдельные главы (надеюсь, что главы 11, 13, 21 могут быть интересны примерно всем). Книга в среднем не дотягивает, имхо, до своего громкого названия, но вот фактаж главы 13 перевернул мои представления о современных тенденциях взаимодействия культур в мегаполисах. Возможно, кто-то поделится своими наблюдениями изнутри таких мегаполисов.

[Munin]

grizzly в сообщении #1077605 писал(а):

Даю ссылку на вторую часть этой книги.

А можно ещё на всю книгу?

[Slav-27]

http://maggalia.narod.ru/ivanov.pdf

[Munin]

(Оффтоп)

Ох, в PDF я это долго читать буду... не сочтите за каприз, а можно ещё и в HTML-версии, как первая ссылка? :-)

[Slav-27]

http://www.philology.ru/linguistics1/ivanov-04.htm

[Munin]

Спасибо!

-- 28.11.2015 23:34:08 --

Цитата из Вяч.Вс. Иванова:

http://www.philology.ru/linguistics1/ivanov-04a.htm

Цитата:

Для современного мира характерно наличие десятков и сотен языков внутри одного государства (России, Индии, Пакистана, Ирана, Индонезии, Филиппин, ряда стран Африки, Бразилии, Мексики, Канады, США) в отличие от тех европейских стран с одним главным национальным языком, которые долгое время казались примерами основного пути языкового развития. Ошибочность этого традиционного узко-западноевропейского взгляда, в наше время приводящего к непрекращающемуся кровопролитию, лучше всего видна на таких примерах, как движение басков в Испании...

Мне кажется, тут другая проблема. Вяч.Вс. Иванов смотрит на это дело как лингвист, полагая государства чем-то "предзаданным", экстралингвистическим. А я тут начитался немножко Даймонда и Александрова, и полагаю, проблема в другом - в искусственности и неестественности большинства современных государств на Земном шаре. В Европе государства возникали в 19-20 веке как национальные, и это естественно: народ осознаёт себя как единство:
- языка;
- культуры;
- религии,
и это согласуется с тем, что он желает не быть разделённым границами, желает управляться представителями своего же народа - в общем, желает иметь национальное государство. Обратим внимание, что эти единства все взаимосвязаны: чтобы иметь общую культуру, прежде всего литературу, нужно иметь и единый язык. А единый язык позволяет знакомиться с произведениями литературы, независимо от того, в каком регионе он написан. Религия задаёт базовый вектор развития культуры, но и сама не может быть привита на какую угодно культуру. Одну и ту же религию, конечно, можно проповедовать на разных языках, но часто религия сопровождается неким "сакральным" языком, знание и единство которого требуется, чтобы признавать друг друга относящимися к одной конфессии. На одном языке можно проповедовать разные религии, это да. Но есть пример хинди и урду: эти языки расходятся в более культурном, книжном и сложном лексическом составе, поскольку основаны на заимствованиях из арабского и санскрита, что связано с разными религиями их носителей.

Но на Земле много "малых языков", и часто они дробятся намного мельче, чем государственные границы. (Обратное соотношение бывает, хотя и редко. Есть яркий пример сербского и хорватского языка - совсем недавно сербскохорватского. В общем, часто государственная граница порождает языковую разницу.) Откуда возникли такие государства? Были ли они созданы по свободному волеизъявлению своих жителей? Вне Европы - обычно нет. В Европе государства сложились давно, и к ним люди "привыкли", хотя к Восточной Европе это относится в меньшей степени... А вот вне Европы, государства чаще всего образовывались либо силовыми захватами и присоединениями (по "имперскому" типу), либо в результате распада таких империй и борьбы за независимость, крупными кусками. И то и другое - не имеет ничего общего с самосознанием народа. Либо такое самосознание буквально возникало в процессе присоединения тех или иных групп. Но - видимо, далеко не везде возникало и возникло, или возникло в недостаточной степени.

Это "болезнь" современной геополитической Земли, "болезнь" глобальная, и которая будет как-то разрешаться ещё ближайшие лет 50-250. Но не только со стороны изменения языков, но и со стороны изменения государственных границ, тем более что это более волатильная составляющая картины, чем языковая карта.

Вот такие мысли...

[Утундрий]

Я в таких делах не шибко копенгаген, поэтому буду изрядно благодарен любому приведшему пример религии, существенно использующей тот факт, что Земля - шар.