2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Немецкий
Сообщение23.11.2015, 21:56 
Заблокирован


19/02/13

2388
prof.uskov в сообщении #1075781 писал(а):
И еще слышал такую байку: зная немецкий достаточно легко выучить английский, а вот зная английский, потом переключится на немецкий гораздо сложнее.


Не байка. Так и есть. У меня, например, школа - немецкий, институт - немецкий, работа - немецкий. На английском криво-косо, но говорю и понимаю, и не стесняюсь даже. Будучи заброшенным в чикагу какую-нибудь, проблем в общении испытывать не буду даже в первый день. Специально английский не учил: компьютерная и техническая литература в основном...
В английском приемлемая сложность - развитая грамматика глагола (но там есть логика, это терпимо). И неприемлемая особенность - "пишем "Вайоминг", читаем "Висконсин" - или как-то так есть у них шутка. Абсолютно дурацкая транскрипция, когда поди угадай, как читаются эти четыре буквы перед тобой...

Ну и насчёт животных в немецком:
Die Katze - кошка
Der Kater - кот (а ещё так называют похмелье :-) )
Der Hund - пёс (и собака в целом)
Die Hündin - сука (именно в биологическом смысле этого слова)

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение23.11.2015, 22:14 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
Вообще меня всегда удивляло развитие языков. В немецком вместо того, чтобы заимствовать иностранное слово часто придуманы многокоренные слова типа der Handschuh (перчатка) - ботинок для руки и т.п. В других языках это гораздо реже.
А английский такое ощущение, что упрощенный и искаженный немецкий... Но не могу понять как у них возникло такое отличие в написании и произношении... у других ведь такого нет...

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение23.11.2015, 22:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Vladimir-80 в сообщении #1076048 писал(а):
И неприемлемая особенность - "пишем "Вайоминг", читаем "Висконсин" - или как-то так есть у них шутка.

По классике "пишем Манчестер, читаем Ливерпуль" :-)

Vladimir-80 в сообщении #1076048 писал(а):
Абсолютно дурацкая транскрипция, когда поди угадай, как читаются эти четыре буквы перед тобой...

Эта транскрипция становится логичной, если почитать историю английского языка. Главное событие в ней - это Великий Сдвиг Гласных, который проходил в долгих гласных по схеме:
    Код:
    aɪ ← iː  iː  iː          uː  uː → aʊ
             ↑   ↑           ↑
             eː  eː  eɪ  oʊ  oː
                 ↑   ↑   ↑
                 ɛː  aː  ɔː
Перед этим, произошло удлинение гласных в открытом слоге, и сокращение в закрытом, и отпадение конечного гласного -e /-ə/. Более того, орфография подстроилась под это отпадение, и стали писать -e там, где слог был с длинной гласной, и не писать -e там, где слог был с краткой, хотя исторически это было не всегда верно.

Кроме того, были и более частные явления, например, выпадение -r после гласной. Но их всех понять и запомнить уже легко, они в общем мелочь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение23.11.2015, 23:09 
Заблокирован


19/02/13

2388
Munin в сообщении #1076069 писал(а):
По классике "пишем Манчестер, читаем Ливерпуль" :-)

Вот-вот, я просто топонимы запамятовал...
Munin в сообщении #1076069 писал(а):
Главное событие в ней - это Великий Сдвиг Гласных

А зачем? Что же с ними случилось?
Нет, в современном английском есть достаточно строгая система, позволяющая с высокой степенью вероятности правильно произнести незнакомое слово. Но зачем "весь этот тюнинг в зоопарке"?
(это моё субъективное восприятие языка, моё личное недоумение :-) )

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение23.11.2015, 23:12 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
prof.uskov в сообщении #1076054 писал(а):
А английский такое ощущение, что упрощенный и искаженный немецкий... Но не могу понять как у них возникло такое отличие в написании и произношении... у других ведь такого нет...
Это смотря у кого у "других" и какого "такого" нет!
Во французском, например, не читается вообще половина букв. Правила чтения там мозг выносят похлеще, чем в английском. Единственное, чем французский проще - тем, что правила устойчивее (то есть исключений на порядок меньше).
Характерный момент, если кто помнит в фильме "Амели", когда маленькая Амели занимается дома с мамой, на доске написан пример:
"Les poules couvent souvent au couvent" (читается [le pul kuv suvɑ̃ o kuvɑ̃], ɑ̃ - "носовая а"). Тут как раз показана одна из "фич" языка: окончание третьего лица множественного числа глаголов настоящего времени -ent не читается вообще. Далее к этой фиче приплюсовывается совпадение формы глагола "couver" (высиживать яйца) и существительного "couvent" (монастырь). Соответственно, в первом слове окончание не читается, а во втором - читается. В фильме на этом построили шутку, совершенно не переводимую на русский (в русском переводе Амели прочитала "несушки, в сущности, сущие пущества", что, конечно, тоже в некотором роде смешно, но смысл теряется).
И даже в русском, про который мы точно знаем, что тут такого беспредела нет, мы читаем "-ого" как "-ава" (причем не всегда!) и "тся" как "ца". А ведь пока не посмотришь, с какими трудностями встречаются изучающие русский, даже и не подумаешь, что что-то может быть не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение23.11.2015, 23:14 
Заблокирован


19/02/13

2388
rockclimber в сообщении #1076078 писал(а):
Это смотря у кого у "других" и какого "такого" нет!
Во французском, например, не читается вообще половина букв.


Если не ошибаюсь, на современный английский как раз когда-то повлиял старинный французский...

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение23.11.2015, 23:18 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Vladimir-80 в сообщении #1076081 писал(а):
rockclimber в сообщении #1076078 писал(а):
Это смотря у кого у "других" и какого "такого" нет!
Во французском, например, не читается вообще половина букв.


Если не ошибаюсь, на современный английский как раз когда-то повлиял старинный французский...
Ну да, что-то вроде того. Английский заимствовал оттуда что-то вроде 70% корней слов и кучу суффиксов...

-- 24.11.2015, 00:20 --

Vladimir-80 в сообщении #1076075 писал(а):
Munin в сообщении #1076069 писал(а):
Главное событие в ней - это Великий Сдвиг Гласных

А зачем? Что же с ними случилось?
Систематические изменения произношения происходят во всех языках время от времени. Почитайте тут, например: http://www.litmir.co/br/?b=247211 Там прямо с самого начала об этом речь идет, примерно первые страниц 5 - 6.
Это фундаментальное свойство всех языков - они постоянно меняются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение23.11.2015, 23:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Vladimir-80 в сообщении #1076075 писал(а):
А зачем? Что же с ними случилось?

Зачем в языке происходят изменения - загадка сия велика есть :-) Но вот никто не ожидал, а они произошли. (В русском тоже были довольно крупные события, да и в любом языке. В русском: было падение редуцированных гласных, когда ъ и ь перестали произноситься как гласные, и появились "беглые гласные".)

Но дело-то не в этом, а в том, что система произношения слов - сменилась, а система письменности - осталась. (Она, кстати, и была-то неидеальной, она была заимствована из французского языка в 12 веке, но всё-таки тогда она была очень близка к "как слышится, так и пишется".) И никто ничего не прореформировал. Разве что отдельные нахалы пишут thru вместо through.

В общем, чтобы совершить реформу, нужны какие-то очень массовые усилия, государственная инициатива, а сейчас уже поздно: "все привыкли" к тому, что есть. То есть, реформа и одновременно сделает всех грамотных неграмотными, и заставит создавать "новую грамотность" с нуля (например, как различать слова, которые одинаково читаются, но по-разному пишутся?), и в более долгосрочном смысле: закроет "новым грамотным" возможность читать старую литературу. Это довольно большой минус, так целые нации теряют свою богатую культуру и национальное самосознание (например, в современном Китае с его "упрощёнными иероглифами"). В общем, кроме плюсов есть и весомые минусы.

-- 23.11.2015 23:31:34 --

Vladimir-80 в сообщении #1076081 писал(а):
Если не ошибаюсь, на современный английский как раз когда-то повлиял старинный французский...

В те времена как раз в старофранцузском всё писалось и читалось. Ну или почти всё.

И ещё деталь: тут речь не о влиянии языка на язык (что, конечно, тоже было, и очень существенно), а о влиянии письменности на письменность. Фактически, все древнеанглийские системы письменности были забыты и вытеснены, а вместо них была заимствована старофранцузская орфография. Чтение sh, ch, j - всё оттуда. Правда, для gh, th, wh пришлось изобретать свои отдельные способы записи, тогда или позже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение25.11.2015, 20:53 


20/07/12
9
prof.uskov в сообщении #1076054 писал(а):
Вообще меня всегда удивляло развитие языков. В немецком вместо того, чтобы заимствовать иностранное слово часто придуманы многокоренные слова типа der Handschuh (перчатка) - ботинок для руки и т.п. В других языках это гораздо реже.
А английский такое ощущение, что упрощенный и искаженный немецкий... Но не могу понять как у них возникло такое отличие в написании и произношении... у других ведь такого нет...

Вот, почитайте, интересное:
Оригинал: https://aeon.co/essays/why-is-english-so-weirdly-different-from-other-languages
Переводы: http://vk.com/oldlentach?w=page-29534144_49886237
http://inosmi.ru/science/20151122/234510593.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение25.11.2015, 21:30 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Several claims from that article seem unbelievable. E. g.
about do [not] + V syntax писал(а):
At this date there is no documented language on earth beyond Celtic and English that uses do in just this way.
Oh really?

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение25.11.2015, 21:46 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Цитата:
Носители английского, как, впрочем, и люди, для которых он не родной, знают, что этот язык весьма странный.
Интересно, эти люди пробовали разобраться в числительных или в строении отрицания глагола во французском? (Извините, что я по принципу "кто о чем, а вшивый все о бане"). Чем больше учу французский, тем более простым и логичным мне кажется английский. :mrgreen:
Что-то мне подсказывает, что странностей только в эсперанто нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение26.11.2015, 15:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bartholomew в сообщении #1076714 писал(а):
Вот, почитайте, интересное:
Оригинал: https://aeon.co/essays/why-is-english-s ... -languages

Странный текст. "Фрический". В основном - много правильных фактов. Но к ним примешиваются и шаткие гипотезы, и собственные измышления автора. И последние - больше всего неприятны.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group