2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Немецкий
Сообщение23.11.2015, 21:56 
Заблокирован


19/02/13

2388
prof.uskov в сообщении #1075781 писал(а):
И еще слышал такую байку: зная немецкий достаточно легко выучить английский, а вот зная английский, потом переключится на немецкий гораздо сложнее.


Не байка. Так и есть. У меня, например, школа - немецкий, институт - немецкий, работа - немецкий. На английском криво-косо, но говорю и понимаю, и не стесняюсь даже. Будучи заброшенным в чикагу какую-нибудь, проблем в общении испытывать не буду даже в первый день. Специально английский не учил: компьютерная и техническая литература в основном...
В английском приемлемая сложность - развитая грамматика глагола (но там есть логика, это терпимо). И неприемлемая особенность - "пишем "Вайоминг", читаем "Висконсин" - или как-то так есть у них шутка. Абсолютно дурацкая транскрипция, когда поди угадай, как читаются эти четыре буквы перед тобой...

Ну и насчёт животных в немецком:
Die Katze - кошка
Der Kater - кот (а ещё так называют похмелье :-) )
Der Hund - пёс (и собака в целом)
Die Hündin - сука (именно в биологическом смысле этого слова)

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение23.11.2015, 22:14 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
Вообще меня всегда удивляло развитие языков. В немецком вместо того, чтобы заимствовать иностранное слово часто придуманы многокоренные слова типа der Handschuh (перчатка) - ботинок для руки и т.п. В других языках это гораздо реже.
А английский такое ощущение, что упрощенный и искаженный немецкий... Но не могу понять как у них возникло такое отличие в написании и произношении... у других ведь такого нет...

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение23.11.2015, 22:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Vladimir-80 в сообщении #1076048 писал(а):
И неприемлемая особенность - "пишем "Вайоминг", читаем "Висконсин" - или как-то так есть у них шутка.

По классике "пишем Манчестер, читаем Ливерпуль" :-)

Vladimir-80 в сообщении #1076048 писал(а):
Абсолютно дурацкая транскрипция, когда поди угадай, как читаются эти четыре буквы перед тобой...

Эта транскрипция становится логичной, если почитать историю английского языка. Главное событие в ней - это Великий Сдвиг Гласных, который проходил в долгих гласных по схеме:
    Код:
    aɪ ← iː  iː  iː          uː  uː → aʊ
             ↑   ↑           ↑
             eː  eː  eɪ  oʊ  oː
                 ↑   ↑   ↑
                 ɛː  aː  ɔː
Перед этим, произошло удлинение гласных в открытом слоге, и сокращение в закрытом, и отпадение конечного гласного -e /-ə/. Более того, орфография подстроилась под это отпадение, и стали писать -e там, где слог был с длинной гласной, и не писать -e там, где слог был с краткой, хотя исторически это было не всегда верно.

Кроме того, были и более частные явления, например, выпадение -r после гласной. Но их всех понять и запомнить уже легко, они в общем мелочь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение23.11.2015, 23:09 
Заблокирован


19/02/13

2388
Munin в сообщении #1076069 писал(а):
По классике "пишем Манчестер, читаем Ливерпуль" :-)

Вот-вот, я просто топонимы запамятовал...
Munin в сообщении #1076069 писал(а):
Главное событие в ней - это Великий Сдвиг Гласных

А зачем? Что же с ними случилось?
Нет, в современном английском есть достаточно строгая система, позволяющая с высокой степенью вероятности правильно произнести незнакомое слово. Но зачем "весь этот тюнинг в зоопарке"?
(это моё субъективное восприятие языка, моё личное недоумение :-) )

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение23.11.2015, 23:12 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
prof.uskov в сообщении #1076054 писал(а):
А английский такое ощущение, что упрощенный и искаженный немецкий... Но не могу понять как у них возникло такое отличие в написании и произношении... у других ведь такого нет...
Это смотря у кого у "других" и какого "такого" нет!
Во французском, например, не читается вообще половина букв. Правила чтения там мозг выносят похлеще, чем в английском. Единственное, чем французский проще - тем, что правила устойчивее (то есть исключений на порядок меньше).
Характерный момент, если кто помнит в фильме "Амели", когда маленькая Амели занимается дома с мамой, на доске написан пример:
"Les poules couvent souvent au couvent" (читается [le pul kuv suvɑ̃ o kuvɑ̃], ɑ̃ - "носовая а"). Тут как раз показана одна из "фич" языка: окончание третьего лица множественного числа глаголов настоящего времени -ent не читается вообще. Далее к этой фиче приплюсовывается совпадение формы глагола "couver" (высиживать яйца) и существительного "couvent" (монастырь). Соответственно, в первом слове окончание не читается, а во втором - читается. В фильме на этом построили шутку, совершенно не переводимую на русский (в русском переводе Амели прочитала "несушки, в сущности, сущие пущества", что, конечно, тоже в некотором роде смешно, но смысл теряется).
И даже в русском, про который мы точно знаем, что тут такого беспредела нет, мы читаем "-ого" как "-ава" (причем не всегда!) и "тся" как "ца". А ведь пока не посмотришь, с какими трудностями встречаются изучающие русский, даже и не подумаешь, что что-то может быть не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение23.11.2015, 23:14 
Заблокирован


19/02/13

2388
rockclimber в сообщении #1076078 писал(а):
Это смотря у кого у "других" и какого "такого" нет!
Во французском, например, не читается вообще половина букв.


Если не ошибаюсь, на современный английский как раз когда-то повлиял старинный французский...

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение23.11.2015, 23:18 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Vladimir-80 в сообщении #1076081 писал(а):
rockclimber в сообщении #1076078 писал(а):
Это смотря у кого у "других" и какого "такого" нет!
Во французском, например, не читается вообще половина букв.


Если не ошибаюсь, на современный английский как раз когда-то повлиял старинный французский...
Ну да, что-то вроде того. Английский заимствовал оттуда что-то вроде 70% корней слов и кучу суффиксов...

-- 24.11.2015, 00:20 --

Vladimir-80 в сообщении #1076075 писал(а):
Munin в сообщении #1076069 писал(а):
Главное событие в ней - это Великий Сдвиг Гласных

А зачем? Что же с ними случилось?
Систематические изменения произношения происходят во всех языках время от времени. Почитайте тут, например: http://www.litmir.co/br/?b=247211 Там прямо с самого начала об этом речь идет, примерно первые страниц 5 - 6.
Это фундаментальное свойство всех языков - они постоянно меняются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение23.11.2015, 23:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Vladimir-80 в сообщении #1076075 писал(а):
А зачем? Что же с ними случилось?

Зачем в языке происходят изменения - загадка сия велика есть :-) Но вот никто не ожидал, а они произошли. (В русском тоже были довольно крупные события, да и в любом языке. В русском: было падение редуцированных гласных, когда ъ и ь перестали произноситься как гласные, и появились "беглые гласные".)

Но дело-то не в этом, а в том, что система произношения слов - сменилась, а система письменности - осталась. (Она, кстати, и была-то неидеальной, она была заимствована из французского языка в 12 веке, но всё-таки тогда она была очень близка к "как слышится, так и пишется".) И никто ничего не прореформировал. Разве что отдельные нахалы пишут thru вместо through.

В общем, чтобы совершить реформу, нужны какие-то очень массовые усилия, государственная инициатива, а сейчас уже поздно: "все привыкли" к тому, что есть. То есть, реформа и одновременно сделает всех грамотных неграмотными, и заставит создавать "новую грамотность" с нуля (например, как различать слова, которые одинаково читаются, но по-разному пишутся?), и в более долгосрочном смысле: закроет "новым грамотным" возможность читать старую литературу. Это довольно большой минус, так целые нации теряют свою богатую культуру и национальное самосознание (например, в современном Китае с его "упрощёнными иероглифами"). В общем, кроме плюсов есть и весомые минусы.

-- 23.11.2015 23:31:34 --

Vladimir-80 в сообщении #1076081 писал(а):
Если не ошибаюсь, на современный английский как раз когда-то повлиял старинный французский...

В те времена как раз в старофранцузском всё писалось и читалось. Ну или почти всё.

И ещё деталь: тут речь не о влиянии языка на язык (что, конечно, тоже было, и очень существенно), а о влиянии письменности на письменность. Фактически, все древнеанглийские системы письменности были забыты и вытеснены, а вместо них была заимствована старофранцузская орфография. Чтение sh, ch, j - всё оттуда. Правда, для gh, th, wh пришлось изобретать свои отдельные способы записи, тогда или позже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение25.11.2015, 20:53 


20/07/12
9
prof.uskov в сообщении #1076054 писал(а):
Вообще меня всегда удивляло развитие языков. В немецком вместо того, чтобы заимствовать иностранное слово часто придуманы многокоренные слова типа der Handschuh (перчатка) - ботинок для руки и т.п. В других языках это гораздо реже.
А английский такое ощущение, что упрощенный и искаженный немецкий... Но не могу понять как у них возникло такое отличие в написании и произношении... у других ведь такого нет...

Вот, почитайте, интересное:
Оригинал: https://aeon.co/essays/why-is-english-so-weirdly-different-from-other-languages
Переводы: http://vk.com/oldlentach?w=page-29534144_49886237
http://inosmi.ru/science/20151122/234510593.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение25.11.2015, 21:30 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Several claims from that article seem unbelievable. E. g.
about do [not] + V syntax писал(а):
At this date there is no documented language on earth beyond Celtic and English that uses do in just this way.
Oh really?

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение25.11.2015, 21:46 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Цитата:
Носители английского, как, впрочем, и люди, для которых он не родной, знают, что этот язык весьма странный.
Интересно, эти люди пробовали разобраться в числительных или в строении отрицания глагола во французском? (Извините, что я по принципу "кто о чем, а вшивый все о бане"). Чем больше учу французский, тем более простым и логичным мне кажется английский. :mrgreen:
Что-то мне подсказывает, что странностей только в эсперанто нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немецкий
Сообщение26.11.2015, 15:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bartholomew в сообщении #1076714 писал(а):
Вот, почитайте, интересное:
Оригинал: https://aeon.co/essays/why-is-english-s ... -languages

Странный текст. "Фрический". В основном - много правильных фактов. Но к ним примешиваются и шаткие гипотезы, и собственные измышления автора. И последние - больше всего неприятны.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group