Про пирамиду долгов

[Sergey from Sydney]

provincialka в сообщении #1075929 писал(а):

Правильно ли я понимаю, что банковская система сама по себе может работать нормально, не лопаясь?

В принципе может, т.е. система не является принципиально неустойчивой. Но реальная система состоит из людей, многие из которых в первую очередь, как вы правильно говорите, думают о своих аппетитах.

Поэтому сформулируем так: можно обеспечить такие управляющие воздействия на систему, чтобы она не шла вразнос, хотя она и не идеaльна. Кризисы все равно будут, но можно добиться того, чтобы они не были слишком сильными и частыми, и жизнь людей в кризис не была кошмаром.

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1075942 писал(а):

В принципе может

В принципе может теоретически, а практически нет, в реальности нет. В принципе мы все могли бы левитировать, если бы молекули одновременно в одну сторону стали вдруг двигаться.

Sergey from Sydney в сообщении #1075942 писал(а):

т.е. система не является принципиально неустойчивой.

В этом то и проблема, что система принципиально является неустойчивой.

Sergey from Sydney в сообщении #1075942 писал(а):

Кризисы все равно будут, но можно добиться того, чтобы они не были слишком сильными и частыми, и жизнь людей в кризис не была кошмаром.

А вот и мантра, почему необходимо грабить всех используя силу сложного процента. Да и смягчать будем кризисы путем QE и спасения тех кто ту биг ту фэйл.

-- 23.11.2015, 13:24 --

Теперь к сказке 1 и 2. Сказки хорошие, понравились. Основная нестыковка в сказке 2, залезли в будущее, таким образом, закрыли текущие долги будущим потреблением. Соответственно, не соответствует реальности, что демонстрирует нам реальность - постоянные пузыри.

-- 23.11.2015, 13:29 --

Теперь о рецептах. Вот упомянул тут о будущих прибылях, о распоряжении тем, чего еще нет, об обязательствах, которые необеспечены. ранее уже неоднократно говорил, обеспеченные обязательства и необеспеченные сильно разнятся. Обязательство и исполнение обязательство разного стоят. А тут и выходит на сцену дисконтирование будущих доходов. Но я не об этом.
Возможно решением проблем был бы так называемый исламский банкинг. Обязательства должны быть обеспечены всегда.

[Dmitriy40]

DeepEconom в сообщении #1075985 писал(а):

Обязательства должны быть обеспечены всегда.

Вот бы да, это было бы прекрасно ...
Но необеспеченность обязательств есть не только в банковской сфере, например ООО: обеспечение - фактически лишь уставной капитал и материальные ценности на балансе. Вторых может и не быть (офис арендуется, компьютеры личные, складов и прочей собственности нет), а первый мало того что минимальный всего 10000 рублей по закону, так даже и того на счету может не оказаться. А ворочать при этом можно миллионами. И получив аванс по договору подряда в миллионы тупо его проев за год на зарплаты и аренду можно влегкую остаться банкротом и в качестве возмещения вернуть уставной капитал (ещё если он остался) ...

[DeepEconom]

Dmitriy40 да, такова реальность.
Однако, это не может служить оправданием (индульгенцией) происходящего в банковской сфере.

[worm2]

DeepEconom в сообщении #1075985 писал(а):

Обязательства должны быть обеспечены всегда.

В защиту DeepEconom могу сказать, что такая точка зрения присутствует во взглядах некоторых серьёзных экономистов австрийской экономической школы. Пример: Уэрта де Сото.

[Sergey from Sydney]

Dmitriy40, worm2

Цитата:

Обязательства должны быть обеспечены всегда.

Скажите, а что сие означает? Что такое здесь "обеспечение обязательств"?

[upgrade]

Предположу, что это если некто должен некту два яблока то эти яблоки уже должны быть в наличии хоть и ноябрь на дворе.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1076099 писал(а):

если некто должен некту два яблока то эти яблоки уже должны быть в наличии хоть и ноябрь на дворе.

В наличии где? У некто 3, который ничего не знает о договоре между некто 1 и некто 2? Или где?

Допустим, я получаю зарплaту 1 числа каждого месяца и трачу ее на еду. Правильно ли я понимаю вашу идею обеспечения моей зарплаты: вся еда, которую я съем в течение месяца, 1 числа этого месяца должна наличествовать на некотором складе?

-- Вт ноя 24, 2015 09:31:00 --

worm2 в сообщении #1076015 писал(а):

Уэрта де Сото

Знаете, не впечатляет:

Wiki писал(а):

придерживается мнения превосходства анархо-капитализма над классическим либерализмом. Он высказывается за необходимость полной экономической либерализации и глубинной реформы существующей финансовой системы: возвращение к золотому стандарту и банковской системе, основанной на принципах 100 % резервирования депозитов до востребования... В прикладной экономике он известен своими идеями в защиту евро, как некоего аналога золотого стандарта, способного дисциплинировать политиков, бюрократов и иных представителей групп влияния.

-- Вт ноя 24, 2015 09:33:20 --

DeepEconom в сообщении #1075985 писал(а):

Основная нестыковка в сказке 2, залезли в будущее, таким образом, закрыли текущие долги будущим потреблением.

Процитируйте это место в сказке.

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1076113 писал(а):

DeepEconom в сообщении #1075985 писал(а):

Основная нестыковка в сказке 2, залезли в будущее, таким образом, закрыли текущие долги будущим потреблением.

Процитируйте это место в сказке.

Sergey from Sydney в сообщении #1074757 писал(а):

И вот пришел День финансов. Хозяин заплатил зарплату рабочим, заплатил проценты по кредиту. Банк заплатил проценты Синдбаду. Рабочие, Синдбад и банкиры закупились у хозяина. И собралась у хозяина 1000 зол., как всегда.

С этой 1000 он пришел в банк, предъявил царский указ и положил 1000 на стол. "Вот, - говорит, - забирайте. Больше я вам ничего не должен: проценты за год я заплатил, а business day еще не закончился, новые набежать не успели".

Мои слова были про подчеркнутое.

-- 24.11.2015, 06:03 --

Чтобы была возможность расчитаться, требуется, чтобы прошел бизнес цикл почти весь, но до уплаты процентов, это некорректно.
Хотя, возможно, я не прав. Сейчас обдумаем.
Представим, что банкиры сразу берут 6% в уплату за пользование деньгами в начале бизнес-цикла вместо 10% по окончании года, что вполне, очевидно, выгодно владельцу фабрики. Рабочим тоже выдали предоплату за будущие услуги в течение бизнес-цикла в начале бизнес цикла. Тогда получается, что да, в конце бизнес-цикла, хозяин может расчитаться с банком и новых денег не понадобится. Но это только если не будет сбережений под матрасом и в огороде не будут закапывать.

-- 24.11.2015, 06:11 --

Мы впрыснули деньги в экономику, совершился полный круг экономических отношений (транзакций), деньги все собрались снова у донора. Да вполне, все корректно. Такие циклы могут продолжаться вечно, как и говорил Sergey from Sydney, при соблюдении многих жестких условий. Модельное равновесие в данном случае имеется. Модельное, подчеркнем.

-- 24.11.2015, 06:23 --

Про обеспечение обязательств. Типичный пример, фирме, у которой ничего нет, нельзя давать крупные предоплаты. Все можно делать разумно. Нельзя давать ипотеку с ежемесячным платежом в 100р заемщику, у которого доходы 50р. и т.д.
Как оценивать обязательства? Можно вполне оценивать. Можно классифицировать юрлица по величине обязательств, которые они на себя могут брать в зависимости от состава и объема собственных средств. Это будет некое регулирование.

[miranda55]

Sergey from Sydney в сообщении #1074599 писал(а):

В течение года до Дня финансов фабрика произвела много разных товаров. Если считать по розничным ценам, то на 1000 зол. Хозяин заплатил своим рабочим зарплату на общую сумму 800 зол., на которые они у него закупили потребтоваров на год вперед, до следующего Дня финансов (в этой стране ничто не гниет и не портится). Товаров на 100 зол. он оставил себе, для личного потребления. Итого осталось еще товаров на 100 зол.

Дальше хозяин отнес в банк 100 зол. процентов. 50 из них банк заплатил Синдбаду. На эти деньги тот накупил разных потребтоваров, для личного потребления. А остальные 50 банкиры потратили на потребтовары для себя - им ведь тоже есть-пить надо, как это ни странно. Итого у хозяина фабрики собралось ровно 1000 золотых.

Хозяин спускает весь кредит на сырьё и з/п. Далее 800 золотых ему возвращаются. У него 800 налом и 200 товаром. Он несёт 100 в банк. Остается 700 налом и 200 товаром. Банкиры с Синдбадом скупляются на 100. Становится 800 налом и 100 товаром, итого 900, а не 1000.

[vlad9486]

ИМХО, у Sergey from Sydney и DeepEconom спор ни о чем. Принципиально не ломаемых вещей нету (закон Мерфи). Чашки разбиваются, программы крашают, люди умирают, банковские системы тоже дают сбой, но редко. Нужно ли что-то делать? Сложный вопрос.

[upgrade]

Расшифровываю мысль
Если некто 1 дал некту 2 денег, то должны существовать яблоки, на которые можно купить эти деньги, хоть на дворе и ноябрь.
А если яблок нет, то ни деньги ни долг яблочный (если яблоки должен) не обеспечены и так быть запрещено
П.С.
Я с этим не согласен, просто предполагаю что под необходимым обеспечением обязательств имеется ввиду.

[levtsn]

Как вы эти яблоки учтете - на рынке миллиарды субъектов.

[Sergey from Sydney]

miranda55 в сообщении #1076321 писал(а):

Хозяин спускает весь кредит на сырьё и з/п.

Т.е тратит на сырье 200 зол.

"Фабрика" в царстве-государстве - это экономика страны. Которая производит и потребтовары, и сырье для их производства, и станки, и пр. Рабочие фабрики за год создают своим трудом стоимость на 1000 зол. (т.е. ВВП царства 1000 зол.). Хозяин платит им 800 зол., а 200 присваивает себе - это та самая прибавочная стоимость.

Но я охотно модифицирую модель в соответствии с вашим предложением - так даже интереснее.

Итак, в царстве есть фабрика потребтоваров и завод, производящий для нее сырье. Фабрика производит потребтоваров на 1000 зол., для чего закупает на заводе сырье на 200 зол (все в год). Т.е. рабочие фабрики своим трудом создают стоимость на 800 зол., а не 1000, как в исходном варианте: остальные 200 зол. создаются трудом рабочих завода и переносятся на продукцию фабрики.

Хозяину фабрики нужно 200 зол. прибавочной стоимости, поэтому он платит рабочим 600 зол. зарплаты, а не 800. Хозяин завода платит своим рабочим 150; 50 зол. - это его прибавочная стоимость.

А теперь посмотрим, как выглядят транзакции в День финансов:

Хозяин фабрики.

Начальный баланс 1000
Заплатил за сырье, остаток 800
Заплатил зарплату, остаток 200
Заплатил проценты, остаток 100.

Банкиры получили 100 и заплатили 50 Синдбаду.

Хозяин завода.

Начальный баланс 0
Получил за сырье, баланс 200
Заплатил зарплату, остаток 50

После чего все потребители царства-государства пошли закупаться у хозяина фабрики потребтоварами:

Начальный баланс 100
Закупились рабочие фабрики, баланс 700
Закупились рабочие завода, баланс 850
Закупился хозяин завода, баланс 900
Закупился Синдбад, баланс 950
Закупились банкиры, баланс 1000.

А у хозяина осталось потребтоваров на 100 зол., для его личного потребления. И пошел следующий цикл.

miranda55 в сообщении #1076321 писал(а):

Становится 800 налом и 100 товаром, итого 900, а не 1000.

Ошибка вашего рассуждения: вы не учли, что производителям сырья для фабрики (рабочим и хозяину завода) тоже надо кушать.

-- Ср ноя 25, 2015 09:35:27 --

vlad9486 в сообщении #1076331 писал(а):

у Sergey from Sydney и DeepEconom спор ни о чем. Принципиально не ломаемых вещей нету (закон Мерфи).

Исходный спор был о другом: нужно ли все время наращивать денежную массу, чтобы платить проценты по кредиту. Я показал, что не нужно.

-- Ср ноя 25, 2015 09:35:58 --

upgrade в сообщении #1076348 писал(а):

Я с этим не согласен, просто предполагаю что под необходимым обеспечением обязательств имеется ввиду.

Понятно, спасибо.

[NT2000]

Sergey from Sydney в сообщении #1076458 писал(а):

После чего все потребители царства-государства пошли закупаться у хозяина фабрики потребтоварами:
Начальный баланс 100
...
закупились банкиры, баланс 1000.

А у хозяина осталось потребтоваров на 100 зол., для его личного потребления. И пошел следующий цикл.

Так эти 100 зол. потребтоварами, которые остались у производителя в конце цикла, вы же их и показываете в общем балансе 1000 зол.
Тогда надо показать, что он их скушал за отчетный период ))
И баланс выходит на 900.

Нет всё верно. Это я ступил.
100 зол. товаром у него для личного употребления + 1000 зол. в балансе трансакций.