2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2  След.
 
 Об 47-ом комент. Мордухай-Болтовского в его Началах (1948)
Сообщение20.11.2015, 20:14 


18/12/13

32
47-ой коммент. на стр. 270-271, открыл, прочел и увидел явную опечаку при ссылке на чертеж 14 в док-ве предложении 14.
Мордухай-Болтовский ограничился этим рисунком 14 и намекнул, что читатель легко воспроизведет простроение некоего
Порфирия. У меня не получилось востановить статус-кво в тексте М- Б, но это не главное. Беда в том, что не могу воспроизвести
построение Порфирия методом проб и ошибок. К тому же, не соображу где искать источник с построеним Порфирия.
Будете добры помочь мне в разгадке "тайны" построения Порфирия.
Заранее благодарю!

 Профиль  
                  
 
 Re: Об 47-ом комент. Мордухай-Болтовского в его Началах (1948)
Сообщение20.11.2015, 21:46 


20/03/14
12041
ovsov
Приведите утверждение, рисунок и все необходимое. Укажите затруднения. Искать страницу 270 не слишком распространенной книги мало кто станет, чтобы ответить на Ваш вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об 47-ом комент. Мордухай-Болтовского в его Началах (1948)
Сообщение20.11.2015, 21:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Не смог понять, в чём именно заключается Ваше затруднение. Отмечу только, что порядок обозначения букв на чертеже в этом комментарии взят не такой, как в основном тексте. С остальным же трудностей не вижу.

По поводу "построения Порфирия". Я понимаю так, что под "построением" здесь подразумевается ход мысли / ход построения соответствующего контрпримера. На черт.14 приводится конечный результат этого хода и говорится, что сам ход читатель без труда восстановит самостоятельно.

-- 20.11.2015, 21:49 --

(Оффтоп)

Lia в сообщении #1075245 писал(а):
не слишком распространенной книги

У меня как раз оказалась под рукой. Люблю я подобные первоисточники.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об 47-ом комент. Мордухай-Болтовского в его Началах (1948)
Сообщение20.11.2015, 22:02 


20/03/14
12041
grizzly
Это хорошо. А у скольких - нет...

 Профиль  
                  
 
 Re: Об 47-ом комент. Мордухай-Болтовского в его Началах (1948)
Сообщение21.11.2015, 13:36 


18/12/13

32
Участникам обсуждения большое СПАСИБО!
Случайно, потому как впервые, обнаружил одинаковые обозначения двух различных чертежей на разных
страницах (например, черт. 14 на стр. 28 и черт. 14 на стр. 270) в одной книге. Одинаковость обозначений и стала причиной моего затруднения; просто чертеж 14 на стр. 28 увязывал с контекстом коммента 47 на стр. 270-271.
Тему можно закрывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об 47-ом комент. Мордухай-Болтовского в его Началах (1948)
Сообщение25.11.2015, 14:18 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA

(Оффтоп)

Lia в сообщении #1075245 писал(а):
...не слишком распространенной книги...
Так проходит мирская слава...
Имя автора книги в теме даже не упоминается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об 47-ом комент. Мордухай-Болтовского в его Началах (1948)
Сообщение27.11.2015, 23:14 


18/12/13

32
Начала Евклида. Мордухай-Болтовский (1948). Цитата со стр. 27 том 1:
Предложение 14. Если с некоторой прямой в какой-нибудь ее точке две прямые, расположенные не по одну и ту же сторону, образуют смежные углы, равные <вместе> двум прямым, то эти прямые по отношению друг к другу будут по одной прямой.
Из него часть фразы:
расположенные не по одну и ту же сторону
В связи с чем, мой (на полном серьезе) вводный вопрос: Это как не (обращаю особое внимание на слово <не>) следует понимать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Об 47-ом комент. Мордухай-Болтовского в его Началах (1948)
Сообщение28.11.2015, 00:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
ovsov в сообщении #1077507 писал(а):
Это как не (обращаю особое внимание на слово <не>) следует понимать?
Не совсем понимаю о чём Вы. Может быть Вам поможет такой совет: не следует понимать это как попытку не сохранить стиль оригинала?

 Профиль  
                  
 
 Re: Об 47-ом комент. Мордухай-Болтовского в его Началах (1948)
Сообщение06.04.2016, 20:11 


18/12/13

32
grizzly в сообщении #1077527 писал(а):
Может быть Вам поможет такой совет: не следует понимать это как попытку не сохранить стиль оригинала?

Долго это не давало покоя и сейчас -- как и прежде.

И все ж таки я мыслю, что предложение 14 (по Евклиду) не совсем, мягко говоря, однозначно сформулировано.
Смотрите сами:
Евклид Начала (под ред. Мордухай-Болтовского): Книга Первая. Предложение 14. Если с некоторой прямой в какой-нибудь ее точке две прямые, расположенные не по одну и ту же сторону, образуют смежные углы, равные <вместе> двум прямым, то эти прямые по отношению друг к другу будут по одной прямой.

Он же (Евклид) начинает доказательство так:
Действительно, пусть с некоторой прямой AB в какой-нибудь ее точке B две прямые BC, BD, расположенные не по одну и ту же сторону, образуют смежные углы ABC, ABD, равные вместе двум прямым; я утверждаю, что BD будет по одной прямой с BC.
Эта часть у Евклида безупречна; начинается и заканчивается предоставлением рисунка 14, которым он читателя убедил, что не соврал, когда наперед заявил: "я утверждаю, что BD будет по одной прямой с BC"
Я же (ovsov) предпочту (законно предпочту) начать доказательство так:
Действительно, пусть с некоторой прямой CB в какой-нибудь ее точке B две прямые BA, BD, расположенные не по одну и ту же сторону, образуют смежные углы ABC, ABD, равные вместе двум прямым; я утверждаю, что BD будет по одной прямой с BC.
Не трудно видеть, что эта часть у ovsov'a так само безупречна; начинается и заканчивается предоставлением того же рисунка 14, которым он (ovsov) читателя убедил, что не соврал, когда наперед заявил: "я утверждаю, что BD будет по одной прямой с BC".
Я же (ovsov) с таким же успехом (на законном основании) могу начать доказательство и так:
Действительно, пусть с некоторой прямой DB в какой-нибудь ее точке B две прямые BA, BC, расположенные не по одну и ту же сторону, образуют смежные углы ABC, ABD, равные вместе двум прямым; я утверждаю, что BD будет по одной прямой с BC.
Не трудно видеть, что эта часть у ovsov'a так само безупречна; снова начинается и заканчивается предоставлением того же рисунка 14, которым он (ovsov) читателя убедил, что не соврал, когда наперед заявил: "я утверждаю, что BD будет по одной прямой с BC".
Ясно, что предложение 14 необходимо как-то подредактировать, ибо его заключение не во всех случаях совпадают, при том, что его условия и там, и там и там выполнены.
Обдумал два варианта (вар. 1 ---заключение не трогать, условие изменить; вар. 2 -- условие не трогать, а заключение изменить).
Я предлагаю свою оновленную формулировку предложения 14: Если с некоторой прямой в какой-нибудь ее точке две прямые, расположенные не по одну и ту же сторону, образуют смежные углы, равные <вместе> двум прямым, то две прямые из данных трех по отношению друг к другу будут по одной прямой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об 47-ом комент. Мордухай-Болтовского в его Началах (1948)
Сообщение06.04.2016, 21:26 


19/05/10

3940
Россия
ovsov в сообщении #1112862 писал(а):
...И все ж таки я мыслю, что предложение 14 (по Евклиду) не совсем, мягко говоря, однозначно сформулировано...
Мягко говоря, труды Евклида потеряли свою научную математическую ценность в 19 веке. Последним, кто в них выловил что то ценное был Лобачевский. Что там написано современных математиков, физиков и инженеров не волнует. Там все с современной точки зрения неоднозначно сформулировано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об 47-ом комент. Мордухай-Болтовского в его Началах (1948)
Сообщение15.04.2016, 20:41 


18/12/13

32
Странно, что русвикипедия не выдает ссылок на запрос о задаче Ейлера о соотношении вершин, ребер, граней.
Еще более дивным есть факт, что русвикипедия вообще не выдает ссылку даже на запрос: ейлер.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об 47-ом комент. Мордухай-Болтовского в его Началах (1948)
Сообщение15.04.2016, 20:45 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Потому что по-русски он зовётся Эйлер, как ни странно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об 47-ом комент. Мордухай-Болтовского в его Началах (1948)
Сообщение16.04.2016, 07:26 


18/12/13

32
arseniiv в сообщении #1115435 писал(а):
Потому что по-русски он зовётся Эйлер, как ни странно.

Вы правильно мне подсказали. Спасибо!
Подражать Цезарю, как оказалось, мне не суждено. Как сейчас помню, во время поиска в русвикипедии без видимых физических усилий рассуждал о Вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об 47-ом комент. Мордухай-Болтовского в его Началах (1948)
Сообщение16.04.2016, 16:50 


18/12/13

32
mihailm в сообщении #1112887 писал(а):
ovsov в сообщении #1112862 писал(а):
...И все ж таки я мыслю, что предложение 14 (по Евклиду) не совсем, мягко говоря, однозначно сформулировано...
Мягко говоря, труды Евклида потеряли свою научную математическую ценность в 19 веке. Последним, кто в них выловил что то ценное был Лобачевский. Что там написано современных математиков, физиков и инженеров не волнует. Там все с современной точки зрения неоднозначно сформулировано.

Мягко говоря, долго Ваш тезис переваривал, ища ответ на вопрос а зачем Вы мне его озвучили?
Сперва воспринимал как некий упрек в мой адрес... Затем, вдруг осенило! Такие посты как Ваш очень полезны.
Польза от них та, что мобилизуют на свершения, открытие чего-то нового.
Типа мамой клянусь, неголословно утверждаю, что Начала Евклида -- настоящый колодезь еще неведомых, новых, новых открытий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об 47-ом комент. Мордухай-Болтовского в его Началах (1948)
Сообщение16.04.2016, 17:51 


19/05/10

3940
Россия
ovsov в сообщении #1115691 писал(а):
...Мягко говоря, долго Ваш тезис переваривал...
10 дней и то неудачно (переварили). Еще раз попробуйте

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group