Определения: наука, математика, философия

[arseniiv]

valambar в сообщении #1063640 писал(а):

По поводу математики - не понимаю, почему говорится о том, что она занимается объектами, не существующими в реальности. Да, она не занимается веревками и точками, сделанными мелом на доске, но она занимается некоторыми их идеализированными свойствами. Идеализация этих свойств не исключает их применения к реальным объектам.

Не надо ломиться в открытую дверь. Я не говорил, что математика не применима. Я говорил другое. Это отдельные её свойства.

unistudent в сообщении #1063659 писал(а):

Хотелось бы все-таки ответить на очень интересный вопрос ТС о том, чем является математика, наукой или нет?

Это лишь вопрос терминологии, семантики за этим не стоит. Это примерно как недавняя тема про числа.

unistudent в сообщении #1063659 писал(а):

И тут же встает вопрос, так что же такое математика, слуга или царица?

Это ложная дихотомия. Математика имеет разные связи внутри себя и с другими науками, и в этом не отличается от, скажем, химии. Если начать выискивать отличия, мы уже должны будем заняться соответствующей областью, а на уровне болтологии большей детализации не получить. Более того, толку в изучении соотношений наук без изучения их самих практически всегда нет, это может породить максимум delusions.

[unistudent]

arseniiv У меня большой респект до всего что Вы имели сказать на мой вульгарный текст. Но Вы не имели ответить на мой главный вопрос - где выход из тупика, и в принципе ли тупик?

[Anton_Peplov]

unistudent в сообщении #1063920 писал(а):

главный вопрос - где выход из тупика

Вы про этот вопрос:

unistudent в сообщении #1063659 писал(а):

так что же такое математика, слуга или царица?

?

А сформулируйте без метафор, что такое "слуга" и что такое "царица". Тогда над этим вопросом можно будет подумать. А пока он звучит почти как "что такое математика - крокодил или пивная кружка?". Потому что в применении к областям знания дихотомию "слуга-царица" можно наделить самыми разными смыслами.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1063937 писал(а):

А сформулируйте без метафор, что такое "слуга" и что такое "царица".

И в чём, собственно, "тупик".

[unistudent]

Anton_Peplov
Нет, главный вопрос здесь:

unistudent в сообщении #1063659 писал(а):

Любопытно, однако, узнать по ходу насколько важен этот вопрос, и если важен, то для чего?

То есть, стоит ли вообще заморачиваться по поводу того, какое место занимает математика в естествознании. Ведь если разобраться, то этот вопрос и яйца выеденного не стоит. Но если стоит, то я это не понимаю, но понять готов, и в этом, собственно, и состоит мой главный вопрос.

[Munin
А вы не видите, где тупик? Он маячит впереди, если что. Как и все подобные темы, эта тема тупиковая. И вообще, я убежден, что на вопросы, типа, что такое математика, надо объявлять конкурс "Кто даст самый красивый ответ". Заметьте, не правильный, а красивый.

[Munin]

unistudent в сообщении #1063971 писал(а):

А вы не видите, где тупик?

Нет, не вижу.

Я только знаю, что очень много дилетантов вопят про всякие тупики и застои там, где профессионалы не видят никаких тупиков. Это популярный миф. Очень приятно дилетантам думать и говорить, что вот эти профессионалы такие умные, а в тупик зашли.

Так что давайте конкретнее.

[unistudent]

Munin в сообщении #1063974 писал(а):

Очень приятно дилетантам думать и говорить, что вот эти профессионалы такие умные, а в тупик зашли.

Ну вот он (тупик) уже и замаячил. Что и требовалось.

[Anton_Peplov]

unistudent в сообщении #1063659 писал(а):

Любопытно, однако, узнать походу насколько важен этот вопрос, и, если важен, то для чего.

А по какому критерию вопросы делятся на важные и неважные? Вот считается, что вопрос, какие процессы нагревают корону Солнца, важен, а вопрос, сколько камней надо сложить, чтобы получилась куча - нет. Потому что за первым стоит физическая реальность, а второй - вопрос договоренности, терминологии. Но есть психологические закономерности, связанные с категориями "мало" и "много", "часть" и "целое" и т.д., и тем, как эти категории работают в нашем восприятии. И с этой точки зрения вопрос, сколько надо сложить камней, чтобы мы воспринимали их не как отдельные камни, а как одну кучу - вполне себе содержательный вопрос, только он не про камни, а про когнитивную психологию. Вопрос "является ли Плутон планетой" - тоже про терминологию, но этим он и важен: от ответа зависит, насколько будет удобно пользоваться такой терминологией. И, кажется, считать, что в Солнечной системе восемь планет, гораздо удобнее, чем что их неизвестно сколько. В принципе для любого вопроса можно найти, чем мог бы быть важен ответ на него. Другое дело, что не стоит путать инсайт с инцестом, а вопросы про реальность - с вопросами про восприятие и удобство. Но поскольку

Anton_Peplov в сообщении #1063937 писал(а):

в применении к областям знания дихотомию "слуга-царица" можно наделить самыми разными смыслами.

Вы пока даже не объяснили, важность какого именно вопроса Вы предлагаете обсудить.

unistudent в сообщении #1063985 писал(а):

Ну вот он (тупик) уже и замаячил. Что и требовалось.

unistudent, я глубочайше извиняюсь, Вы разговаривать собираетесь или троллить? Если Вы твердо убеждены, что

unistudent в сообщении #1063971 писал(а):

этот вопрос и яйца выеденного не стоит

есть замечательное решение - не обсуждать этот вопрос. Если же

unistudent в сообщении #1063971 писал(а):

понять готов

то для поиска понимания Вы выбрали неудачный тон.

[Mysterious Light]

unistudent в сообщении #1063659 писал(а):

Хотелось бы все-таки ответить на очень интересный вопрос ТС о том, чем является математика, наукой или нет? Что имеется в виду, я понимаю примерно так: физики взвешивают, химики смешивают, а чем заняты математики?

Вульгарно, но примерно так вопрос и стоит.

unistudent в сообщении #1063659 писал(а):

И тут же встает вопрос, так что же такое математика, слуга или царица?

Обращаю внимание, что этой, как сказал arseniiv, ложной дихотомии не рассматривается вариант каких-либо других отношений, кроме тех, когда одна сторона полностью подчиняется другой. Например, физика и химия в таких отношения не состоят. Значит ли это (риторический вопрос), что математика не находится в одном ряду с естественными (и прочими) науками, занимая принципиально другое место деле познания?

GAA в сообщении #1063674 писал(а):

во введении книги Рожанский И.Д. Античная наука. — М.: Наука, 1980 обсуждается вопрос, что такое наука (в частности, какими признаками она должна обладать) и почему именно в Древней Греции она возникла.

Кратикий пересказ:
Есть два взгляда на то, что считать наукой. Первый предполагает фиксацию характерных черт научоного метода, в их числе математизацию, экспериментальную верификацию и т.п. Второй же — наука как совокупность знаний о реальном мире, любым образом оформленная.
Приводятся основные черты науки:
1. наука есть особого рода деятельность, а именно деятельность по получению новых знаний.
2. Целью такой науки должно быть познание ради самого познания, иначе говоря постижение истины. Научная деятельность по получению новых знаний не может быть направлена лишь на решение практических задач; в последнем случае она перестаёт быть собственно наукой и попадает в сферу прикладных дисциплин.
3. Третьим признаком настоящей науки следует считать её рациональный характер.
4. систематичность
5. экспериментальный метод
Конечно, описание хорошее, хрестоматичное.

(много текста)

Я в пилотном посте немного ошибся: мне известны два основных дохода к определению науки. Первый заключается в описании объекта исследования или метода исследования прямым или косвенным образом; второй же — «наука есть то, чем занимаются люди, называющие себя учеными» (поговаривают, определение по Куну). Последнее определение, хоть и является наиболее чётким и правильным, в дискусии «является ли X наукой?» и подобных не даёт ровным счётом никакого внятоного ответа, чем наука должна заниматься (а, собственно, должна ли — кто обяжет? уж никак, учёные определяют, чем ей заниматься, а чем — нет)

Возвращаясь к описанию Рожанского, оно определённо первого типа (описание объекта/метода исследования науки). Стоит отметить, что используются критерии «рациональность» и «систематичность», которые в его вопросе (древняя наука) полезны, но для нашего обсуждения не понятны. Также примечательно, что он тоже обращает внимание на «экспериментальный подход».

Кстати, касаемо речей unistudent, второе описание того, что есть наука, вместе с инструменталистским подхом (наука как инструмент, удобный/необходимый для решения прикладных задач) приводит к наблюдению, что для того, чтоб заниматься наукой и/или жить счастливо, не обязательно думать о том, какое место занимает математика, но и даже о том, что есть наука и в чём её суть. Конечно, правильно, но, увы, для поставленного вопроса бесполезно.

unistudent в сообщении #1063971 писал(а):

А вы не видите, где тупик? Он маячит впереди, если что. Как и все подобные темы, эта тема тупиковая. И вообще, я убежден, что на вопросы, типа, что такое математика, надо объявлять конкурс "Кто даст самый красивый ответ". Заметьте, не правильный, а красивый.

(Оффтоп)

Однажды Xaositect поднял вопрос, что есть математическая задача. Весьма интересная тема получилась.

А меня интересует именно правильный ответ.

(Интересная история о том, почему границы возможностей стоит знать)

Как-то раз был свидетелем такого диалога.
— Слышал ли когда-нибудь о законе больших чисел? — спрашивает инженер.
— Что-то в вузе... — отвечает коллега.
— ЗБЧ гласит, что <далее следует правильная, но неформальная формулировка>. Ты только вдумайся: это означает, что чем больше людей будет верить или считать, что нечто, чудо или что-то ещё, происходит, тем больше вероятность, что именно так в реальности и будет!
— ....
— Вот почему астрология работает. Или, скажем, говорят учёные, как мир устроен, убеждают всех, и он внезапно оказывается устроен именно так. А ещё, сам подумай, почему христианство существует: много людей поверили, что Иисус воскрес, и таки...

Я чуть со стула не упал. Вот так ЗБЧ использовать не надо!!!

[unistudent]

Mysterious Light
Я рад, что понял ваш вопрос правильно. И надеюсь, что правильно вижу и ваши помехи, т.е. то, что мешает вам наделить математику всеми необходимыми атрибутами. Что же, нет ничего проще разрешить эти затруднения. Однако, для этого понадобится перейти границы, искусственно, но по понятным причинам, создаваемые "профессионалами". А именно, надо будет поверить в существование так называемой ментальной материи. Если в это поверить, то все тут же встанет на свои места. Объектами математики станут объекты ментальной материи. Дело за малым, - ввести понятия и дать определения. И кстати, Anton_Peplov в своем обращении выше уже сделал шаг в этом направлении.

[Anton_Peplov]

unistudent в сообщении #1064005 писал(а):

А именно, надо будет поверить в существование так называемой ментальной материи. Если в это поверить, то все тут же встанет на свои места. Объектами математики станут объекты ментальной материи.

В философии есть понятие "идеальный объект". В эту категорию попадают в том числе и все объекты, изучаемые математикой. Никаких ментальных материй не надо вводить для того, чтобы сказать, что квадратное уравнение существует. Оно существует уже хотя бы в том смысле, что может быть помыслено. Другое дело - существует ли оно только в этом смысле или в каком-то еще тоже. Другими словами, уравнения - они только в головах математиков или объективно в окружающем мире?

[unistudent]

Anton_Peplov в сообщении #1064018 писал(а):

В философии есть понятие "идеальный объект".

А я предлагаю пойти дальше, - объявить "идеальный объект" объектом ментальной материи и свести всю, имеющую к этому отношение, проблематику к вопросу об отношении ментальной материи и материи измеримой. И тогда математика займет свое достойное место в естествознании.

[Anton_Peplov]

А чем этот вопрос будет отличаться от набившего оскомину вопроса о соотношении идеального и материального?

[unistudent]

Ничем. Но расставит в каком-то смысле точки над и в вопросе о месте математики в естествознании. Ибо, мир идеальный, если им занимаются "профессионалы", в своей неподатливости ничем, или почти ничем, не уступает миру материальному.

[Anton_Peplov]

unistudent в сообщении #1064037 писал(а):

Но расставит в каком-то смысле точки над и в вопросе о месте математики в естествознании.

Для тех, кто полагает, что идеи существуют объективно, эти точки расставлены без "ментальной материи". Те, кто полагает, что идеи выдумываются людьми, в "ментальную материю" не поверят. В общем, неясно, кому, кроме Вас, интересен этот костыль в виде понятия "ментальной материи".