Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En

[Xugin]

Dan B-Yallay в сообщении #1063514 писал(а):

Или вы о чем то другом?

Да нет о том же, о шиле и мыле.

[levtsn]

Dan B-Yallay
ответственность - это не его личная ответственность. это потери компании если он ошибется. как ответственная деталь машины.
хирург и фермер работают тяжело. грузчики тоже. но они не создают столько ценностей и не несут такой ответственной работы, как квс и топменеджер.

[miranda55]

Neos в сообщении #1063309 писал(а):

Насчет Баффетов и других "богатеньких Буратино". Революционеры со своей уравниловкой в принципе могут сделать их бедными. Но, уж точно они не могут сделать всех остальных богатыми. Яркие тому примеры СССР, Куба, КНДР.

В КНДР нет запасов энергии, минералов, земель под посевы, достаточных для постоения техната. СССР имел необходимые запасы энергии, но там был авторитаризм, причем бездарный, местами сдельная оплата труда, деньги, отсутствие уравниловки.

Xugin в сообщении #1063509 писал(а):

Neos в сообщении #1063309 писал(а):

Посмотрите, что творится в мире. Афганистан, Сирия, Юго-Восток Украины. Кому сейчас легко ?

У-гу. Кто хочет на место беженца?

Технат -- это не государство. Он не имеет отношения к разнообразным национальным конфликтам.

[levtsn]

не государство? а что? метод управления экономикой. чего? государства? или вам тоже необходимо в общепланетарном масштабе, как социалистам прошлого?

[kry]

miranda55 в сообщении #1062562 писал(а):

Мне не понятны след. моменты.

Мне тут вообще не понятны все моменты. Для начала какой смысл отказывать от денег современного типа (бумажные наличные деньги и безналичные деньги) в пользу товарных денег, которые когда-то существовали и которые не могли обеспечить эффективную работу финансовой системы даже эпохи Античности, а использовались лишь при переходе от бартера к деньгам? Или нам предлагают вернуться в первобытно-общинный строй?

miranda55 в сообщении #1062562 писал(а):

Если всем выдаются карточки по 200000 ккал/день

Осталось понять почему кто-то будет кому-то раздавать что-то. Это очередной вариант административно-плановой экономики? Извините, но человечество всё это происходило, в том числе конкретно Россия в составе СССР. Плановая экономика всегда рано или поздно станет дефицитной, это, увы, её непреодолимое на данный момент свойство.

-- 16.10.2015, 23:27 --

miranda55 в сообщении #1062617 писал(а):

В том - то и дело, что хватит.

В том-то и дело, что не хватит. Ресурсы всегда ограничены, а потребности человека потенциально бесконечны.

-- 16.10.2015, 23:30 --

miranda55 в сообщении #1063159 писал(а):

Т.о. гражданам яхты (самолеты, заводы, золотые горы) не доступны

Таким образом эта экономическая модель автоматически отправляется на свалку истории в связи с тем, что она неспособна удовлетворить потребности людей.

-- 16.10.2015, 23:32 --

Dan B-Yallay в сообщении #1063229 писал(а):

То, что происходит сейчас - это пир во время чумы "а после нас хоть трава не расти."

Естественный перегиб в развитии человечества. Тоже самое уменьшение численности населения Земли с этим справится, я уж не говорю о примере современных развитых стран, где последние 10-15 лет при росте уровня жизни и развитии экономики наблюдается стагнация, а чаще всего падение энергопотребления.

-- 16.10.2015, 23:36 --

miranda55 в сообщении #1063505 писал(а):

И почему баррель стоит 50 USD?

Это называется баланс спроса и предложения. Учебники по экономики находятся в свободном доступе в сети.

[miranda55]

levtsn в сообщении #1063532 писал(а):

не государство? а что? метод управления экономикой. чего? государства? или вам тоже необходимо в общепланетарном масштабе, как социалистам прошлого?

levtsn в сообщении #1063532 писал(а):

не государство? а что? метод управления экономикой. чего? государства? или вам тоже необходимо в общепланетарном масштабе, как социалистам прошлого?

Сайт лежит. Но можно кеш посмотреть http://webcache.googleusercontent.com/s ... Design.pdf
Пишут , что демократия и технократия вполне могут сосуществовать. Пишут , что уже начали создавать кооперативы организаций на некоммерческих началах http://www.technate.eu/

Вообще, не вижу противоречия. Есть нефтедобывающая межнациональная фирма British Petroleum. Есть межнациональные банки (ЕЦБ). Есть межнациональные площадки сбыта (ebay и пр.). Что мешает им объединиться, не соприкасаясь областями ответственности с государством?

[Dan B-Yallay]

levtsn в сообщении #1063527 писал(а):

ответственность - это не его личная ответственность. это потери компании если он ошибется. как ответственная деталь машины.

То есть, только что вы сказали, что топменеджер ничем не рискует и ни за что не отвечает. Просто, как важная деталь, должен делать хорошо свою работу по повышению супердоходов компании. И много знаете таких?
Я знаю единственный случай - это Стив Джобс. Но он вроде на последней работе получал 1 (один) доллар в год, принося компании баснословные деньги. И читал о многих других, правление которых мало отличалось от подбрасывания монет. Или на крайний случай - не делали фатальных ошибок. Для этого много ума не надо.

levtsn в сообщении #1063527 писал(а):

хирург и фермер работают тяжело. грузчики тоже. но они не создают столько ценностей и не несут такой ответственной работы, как квс и топменеджер.

Пилот за ошибки отвечает своей жизнью. Он - действительно критическая деталь. В отличие от...

-- Пт окт 16, 2015 14:59:35 --

kry в сообщении #1063545 писал(а):

Естественный перегиб в развитии человечества. Тоже самое уменьшение численности населения Земли с этим справится, я уж не говорю о примере современных развитых стран, где последние 10-15 лет при росте уровня жизни и развитии экономики наблюдается стагнация, а чаще всего падение энергопотребления.

Само по себе уменьшение (если оно и будет через 50-60 лет) ничего не даст, если не снизить потребление. Когда закончатся ископаемые источники (а это тоже по прогнозам - 50-60 лет), придется переходить на то, что получает Земля от Солнца, плюс по мелочи ядерные станции. Так как Солнце дополнительно энергию не предоставит ни за какие доллары и гособлигации, экономика вынуждена будет стать плановой.

Или тут тоже хеджи и длинные позиции полезут?

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1063550 писал(а):

Само по себе уменьшение (если оно и будет через 50-60 лет) ничего не даст, если не снизить потребление.

Уменьшение численности населения разумеется даст всё, потому что уменьшение численности потребителей прямым образом скажется на абсолютных значениях объёмов потребления.

Dan B-Yallay в сообщении #1063550 писал(а):

Когда закончатся ископаемые источники (а это тоже по прогнозам - 50-60 лет), придется переходить на то, что получает Земля от Солнца, плюс по мелочи ядерные станции.

Кажется уже 50 лет говорят, что через 50 лет все ископаемые источники энергии закончатся. В реальности всё несколько иначе: население Земли в скором времени прекратит своё рост, а затем начнёт уменьшаться, потребление между развивающимися и развитыми странами в значительно мере сблизилось, поэтому потенциал роста энергопотребления в развивающихся странах постепенно исчерпывается, ресурсосберегающие технологии развиваются стремительно, технологии альтернативной энергетики ещё быстрей, а развитие геологоразведки и прогресс в области добычи ископаемых полезных ресурсов длится уже много десятилетий. Я буквально вчера давал ссылку на интересный обзор перспектив рынка нефти в будущем:

http://zhartun.me/2015/08/petroleum.html

В частности вот график того, как дешевеют солнечные батареи в долларах США на ватт:


А вот прогноз рынка энергии и динамики населения Земли (насколько мне не изменяет память, эти прогнозы делало МЭА и IIASA):

Dan B-Yallay в сообщении #1063550 писал(а):

Так как Солнце дополнительно энергию не предоставит ни за какие доллары и гособлигации, экономика вынуждена будет стать плановой.

А теперь, пожалуйста, вспомните сколько энергии Земля получает с солнечной энергией и сколько тратит человечество. Никакой дополнительной энергии от Солнца нам и не нужно - её и так столько, что хватит на все нужды человечества.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1063555 писал(а):

Уменьшение численности населения разумеется даст всё, потому что уменьшение численности потребителей прямым образом скажется на абсолютных значениях объёмов потребления.

Ну я просто сравнил тот же Китай с США. В америке населения в 3 раза меньсэ, а ресурсов потребляют столько же, если не больше.

kry в сообщении #1063555 писал(а):

А теперь, пожалуйста, вспомните сколько энергии Земля получает с солнечной энергетикой и сколько тратит человечество. Никакой дополнительной энергии от Солнца нам и не нужно - её и так столько, что хватит на все нужды человечества.

Вроде бы тут на форуме обсуждались перспективы солнечной энергетики и электротранспорта. И вроде бы ни то ни другое не радужно:
post1029893.html#p1029893
post1061614.html#p1061614

Альтернативная энергетика - это та же солнечная (если вы про ветряки, гидростанции, солнечные батареи и биотопливо) + ядерная.
Радости по поводу того, что геологоразведка постоянно находит всё новые месторождения я лично не испытываю. Глобальное потепление будь оно неладно.
И когда-нибудь оно или значительно подсократит человечество или вынудит отказаться от углеводородов. После чего возвращаемся к планируемому потреблению энергии и через нее - планированию всего.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1063557 писал(а):

Ну я просто сравнил тот же Китай с США. В америке населения в 3 раза меньсэ, а ресурсов потребляют столько же, если не больше.

И на это я уже ответил в самого первом сообщении: энергопотребление в развитых странах стагнирует или даже падает при росте уровня жизни и развитии экономики уже 10-15 лет.

Dan B-Yallay в сообщении #1063557 писал(а):

Вроде бы тут на форуме обсуждались перспективы солнечной энергетики

Не важно что писалось на форуме, я ещё раз вас прошу сравнить сколько энергии поступает на Землю от Солнца (пускай использовать можно даже процентов 20 от всей этой суммарной энергии) и то, сколько потребляет человечество. Цифры, извините, говорят сами за себя. Сухая статистика от МЭА: за последние 10 лет производство энергии при помощи солнечных батарей выросло в 79 раз, то есть если альтернативная энергетика в целом росла на 15% в год, то солнечная энергетика примерно на 55% в год. График удешевления солнечных батарей на ватт я уже приводил выше.

Dan B-Yallay в сообщении #1063557 писал(а):

Глобальное потепление будь оно неладно.

Глобальное потепление будет вне зависимости от того продолжим мы загрязнять окружающую среду нынешними темпами или нет: парниковых газов в атмосфере накоплено уже более чем достаточно. Эту проблему придётся решать как-то иначе.

-- 17.10.2015, 00:56 --

Dan B-Yallay в сообщении #1063557 писал(а):

И когда-нибудь оно или значительно подсократит человечество или вынудит отказаться от углеводородов.

Какое отношение глобальное потепление имеет к демографии? Только не будем шутить, что увеличение уровня Мирового океана, которое будет происходить в течении многих десятилетий, если не столетий, утопит всё население. А от углеводородов вынудит отказаться намного раньше элементарная экономическая целесообразность.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1063565 писал(а):

Не важно что писалось на форуме, я ещё раз вас прошу сравнить сколько энергии поступает на Землю от Солнца (пускай использовать можно даже процентов 20 от всей этой суммарной энергии) и то, сколько потребляет человечество. Цифры, извините, говорят сами за себя.

Извините, но мне такие цифры ничего не говорят. Нужно знать, какая доля этой энергии может быть реально использована так, чтобы овчинка стоила выделки. 20 процентов было бы замечательно. Почитайте пост amon-а - я не зря ведь на него сослался.

А так - в мировом океане растворено тысячи тонн золота. Но никто не торопится его оттуда добывать. Получим грамм - потратим энергии на кило.

kry в сообщении #1063565 писал(а):

Сухая статистика от МЭА: за последние 10 лет производство энергии при помощи солнечных батарей выросла в 79 раз.

Так оно было до этого почти на нуле. И сейчас:
https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption

kry в сообщении #1063565 писал(а):

График удешевления солнечных батарей на ватт я уже приводил выше.

Удешевление - это хорошо. Но проблему малой плотности потока Солнечной энергии оно не решает, к сожалению.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1063570 писал(а):

Почитайте пост amon-а - я не зря ведь на него сослался.

Спасибо, я читал этот пост ещё тогда, когда он был написан. Я что-то не увидел в нём ни одного доказательства и ни одного реального математического подсчёта. Остаётся только считать, что то ли в МЭА сидят люди, которые ничего не понимают в энергетики - по прогнозу к 2050 году солнечная энергетика займёт 20% рынка, то ли человечеству заняться нечем и поэтому мы развиваем солнечную энергетику со скоростью роста в 55% в год, несмотря на финансовую и техническую нерентабельность солнечной энергетики.

Dan B-Yallay в сообщении #1063570 писал(а):

Так оно было до этого почти на нуле. И сейчас почти на нуле:
https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption

Производство нефти тоже было когда-то нуле. Важны тенденции, а они однозначны, если конечно у вас нет статистики которая бы всё это опровергало, в том числе статистики опровергающей выводы МЭА. Кроме того, альтернативная энергетика не сводится к солнечной энергетики.

P.S. По ссылке, кстати, говорится, что солнечная энергетика способна перекрыть нынешние потребности человечества, как минимум, в 3 раза, а, как максимум, почти в 100 раз:

Цитата:

In 2008, total worldwide energy consumption was 132,000 terawatt-hours (TWh) or 474 exajoules (EJ). This corresponds to an average global power demand of 15 terawatts (TW).[17] In 2012, energy demand increased to 158,000 TWh (567 EJ), equivalent to an average power use of 18.0 TW.[18] Based upon some attempted estimates, making strong assumptions, the annual potentials for renewable fuels are of the order of:

solar energy 1575 - 49387 EJ (437,500 - 13,718,611 TW*h),
wind power 640 EJ (180,000 TWh),
geothermal energy 5,000 EJ (1,400,000 TWh),
biomass 276 EJ (77,000 TWh),
hydropower 50 EJ (14,000 TWh) and
ocean energy 1 EJ (280 TWh).[19][20][21]

[Dan B-Yallay]

Хорошо, я попрошу amon-а дать подробности, если он не против. Также я посмотрю сколько энергии падает на землю от солнце и попробую грубо посчитать, на какую долю этой энергии теоретически можно рассчитывать.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1063574 писал(а):

Также я посмотрю сколько энергии падает на землю от солнце и попробую грубо посчитать, на какую долю этой энергии теоретически можно рассчитывать.

Отлично, только соотнесите всё это с конкретными данными и прогнозами МЭА, которые они дают, а также с практическими данными: например, Испания уже сейчас получает 4-5% энергии из солнечной энергетики, а всего альтернативного энергетика на их рынке энергии занимает 25%, а доля солнечной энергетики в мире в производстве энергии выросла с 0,01% до 0,79% за какие-то 10 лет, а доля альтернативной энергетики выросла с 1% до 4,7% за то же время. Исследование подразделения МЭА и ООН вот здесь:

http://www.undp.org/content/dam/aplaws/publication/en/publications/environment-energy/www-ee-library/sustainable-energy/world-energy-assessment-energy-and-the-challenge-of-sustainability/World%20Energy%20Assessment-2000.pdf

[amon]

Dan B-Yallay в сообщении #1063574 писал(а):

Хорошо, я попрошу amon-а дать подробности

Сказка с подробностями. На экваторе в солнечный полдень поток энергии составляет 1квт на квадратный метр. КПД (теоретический) солнечного элемента почти 100%, реально полученный (рекордный) порядка 40%. Казалось бы вот оно - счастье. Покроем Сахару солнечными батареями, и будем радоваться жизни. Тем не менее, IMHO, все довольно грустно. Для того, что бы понять насколько это выгодно, сравнивать надо не цену киловатт-часа, полученного от солнечной батареи с ценой того же от обычной электростанции, а энергию в джоулях, потраченную на производство квадратного метра батареи с энергией, снятой с этой батареи за время ее жизни. Удивительное дело, но найти эти цифры мне не удалось. А когда я предложил провести такой подсчет одной очень солидной фирме, то результатов мне узнать не удалось, поскольку вскоре после этого подразделение этой фирмы, занимавшееся "зеленой энергией" было закрыто, и мне было сообщено, что в моих услугах они больше не нуждаются.

Основной бедой ветра и солнца является низкая плотность потока энергии, по причине чего генератор за время жизни не успевает отработать затраченную на него энергию (либо, производит ее слишком мало). Сие было давным давно отмечено Капицей, и поскольку этот тезис ни кто не пытается всерьез опровергнуть, видимо он актуален до сих пор.