Латынь

[Munin]

Sicker в сообщении #1062729 писал(а):

А что оно значит?

Это глагол "быть". Здесь он входит в состав сложного прошедшего времени (перфекта) смыслового глагола "купить".

И не игнорируйте Slav-27.

[Sicker]

(Оффтоп)

Slav-27
Да что вы, я вас с удовольствием читаю. Вы даже меня приятно удивили

И почему игнорирую? Я просто не увидел ответ на свой вопрос.

-- 14.10.2015, 22:46 --

А да, точно. Только я не понял почему так до указания того, что это перфект оказывается.

-- 14.10.2015, 22:47 --

Все равно не понял, как это глагол после смыслового глагола в перфекте идет, в английском же наоборот.

-- 14.10.2015, 22:47 --

А в русском вообще такого нет.

[Munin]

А в древнерусском такое было.

Система глагола в древнерусском напоминает систему глагола в современных европейских языках.

• Будущее время:
  
  • Будущее простое
  • Будущее сложное I
  • Будущее сложное II - как future perfect
• Настоящее время
• Прошедшее время:
  
  • Аорист
  • Имперфект - как past simple
  • Перфект - как present perfect
  • Плюсквамперфект - как аорист + perfect
  • Плюсквамперфект - как имперфект + perfect
  • Плюсквамперфект - как перфект + perfect

[arseniiv]

Sicker
Вы только не подумайте чего, но если в грамматике языка что-то называется «перфект» — это не обязательно то же самое, что называется «перфект» в грамматике другого языка (в деталях использования — уж точно), и выражаться оно тоже не обязано ни так же, ни даже похожим образом.

[Munin]

А бывают ещё времена, которые и "перфектом"-то назвать нельзя :-) Например, в японском языке вид глагола -te + iru: с одной стороны, он похож на present perfect, а с другой - на present continuous И такое бывает!

-- 14.10.2015 23:32:57 --

Хотя вот в европейских языках понятие "перфекта" достаточно распространено и однообразно. Как ни странно, с античных времён (латынь, древнегреческий, даже санскрит сюда же), и до современных. И вообще, система видов и времён структурно изменилась мало: что-то добавлялось, что-то убиралось, но не было странных сдвигов и перемешиваний, как в языках, далёких от Европы. Отдельно есть понятие вида, отдельно есть понятие времени, времена крутятся вокруг трёх (настоящее, прошедшее, будущее), виды крутятся вокруг перфекта и продолженного. Хотя в других языках бывает всё очень сильно по-другому.

Меня это даже заинтересовало. Может быть, Slav-27 что-нибудь скажет?

[Sicker]

Munin в сообщении #1062755 писал(а):

Плюсквамперфект - как аорист + perfect
Плюсквамперфект - как имперфект + perfect
Плюсквамперфект - как перфект + perfect

Это же одно и тоже слово.

[Munin]

Слово одно и то же, а конструкции три разных. В учебнике они почему-то сведены вместе в один плюсквамперфект, но возможно, нюансы смысла имели разные.

-- 15.10.2015 02:19:10 --

Вот соответствующие старославянские формы (1 л. ед. ч. муж. р.):

• Будущее время:
  
  • Будущее простое: принесѫ (глагол другой, как и в современном русском)
  • Будущее сложное I: имамь носити
  • Будущее сложное II: бѫдѫ носилъ
• Настоящее время: ношѫ
• Прошедшее время:
  
  • Аорист: носихъ
  • Имперфект: ношаахъ
  • Перфект: ѥсмь носилъ
  • Плюсквамперфект (с аористом): бѣхъ носилъ
  • Плюсквамперфект (с имперфектом): бѣахъ носилъ

Третьей формы плюсквамперфекта в старославянском не было. В древнерусском: суть были пошли, еси былъ взялъ.
При этом, сама форма носилъ - это краткое действительное причастие. Полное, соответственно, - носилыи.

[Slav-27]

Sicker в сообщении #1062744 писал(а):

Все равно не понял, как это глагол после смыслового глагола в перфекте идет, в английском же наоборот.

А в русском свободный порядок слов. В древнерусском связка часто бывала после причастия с -л- или даже отделена от него другими словами.

Munin в сообщении #1062866 писал(а):

Слово одно и то же, а конструкции три разных. В учебнике они почему-то сведены вместе в один плюсквамперфект, но возможно, нюансы смысла имели разные.

Да вроде нет.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1062866 писал(а):

Вот соответствующие старославянские формы

Чтобы Sicker боялся юсов?

Munin в сообщении #1062866 писал(а):

Будущее простое: принесѫ (глагол другой, как и в современном русском)

На самом деле грамматически настоящее и "простое будущее" время в древнерусском (и старославянском) совпадали, имея зависимости от смысла фразы значение настоящего или будущего времени. При этом глаголы совершенного вида чаще, конечно, имели (соответственно общему своему смыслу) значение будущего времени, а несовершенного - значение прошедшего времени. Однако это разделение в древнерусское время не было ещё окончательным.

Глагол ношю почти всегда имел значение настоящего времени, но, видимо, не совсем всегда: вот я нашёл целый один пример, из известной притчи Кирилла Туровского о слепом и хромом (то есть о теле и душе):

Кирила мниха притча о человѣчьстѣи души и о телеси... писал(а):

Рече же слѣпець [хромому]: «Возми убо кошь и всяди на мя, и азъ тя ношю, ты же показаи ми путь, и вся благая виноградника господина наю обьемлевѣ; не мню бо, яко придеть сѣмо наю господинъ».

Перевод:

И сказал слепец: «Возьми корзину и садись на меня; я тебя понесу, ты же указывай мне путь, и все добро из виноградника господина нашего соберем; не думаю, что придёт сюда наш господин».

Munin в сообщении #1062755 писал(а):

Плюсквамперфект - как аорист + perfect
Плюсквамперфект - как имперфект + perfect
Плюсквамперфект - как перфект + perfect

Это какая-то странная схема. По значению плюсквамперфект (давнопрошедшее время) обозначал прошедшее действие, бывшее прежде другого прошедшего действия, или же результат прежде бывшего прошедшего действия - а вовсе не сочетание значений других времен. Это похоже на английский Past Perfect или немецкий Plusquamperfekt (ну а кто бы ещё выдумал этакое слово).

Если это схема, по которой образуется форма, то, во-первых, имперфект или перфект в левой части должен быть обязательно от быти (глагол-связка), а справа не "+ perfect", а "+ причастие прошедшего времени на -л- от основного глагола".

Кроме того, глагол-связка быти мог быть только в имперфекте, а не в аористе. Тут дело в том, что у быти было 2 варианта форм, выражавших значение имперфекта: одни спрягались как аорист (язъ бѣхъ, ты бѣ и т. д.), а другие как имперфект (язъ бяхъ, ты бяше и т. д.) - но те и те выражали значение имперфекта. Кажется, первый вариант старее, а второй образовался позже, под влиянием, может, имперфектных форм вроде несѣаше. Настоящий же аорист образовывался от основы бы-.

Munin в сообщении #1062866 писал(а):

Третьей формы плюсквамперфекта в старославянском не было.

Таки была.

Munin в сообщении #1062866 писал(а):

При этом, сама форма носилъ - это краткое действительное причастие. Полное, соответственно, - носилыи.

Служилый, смелый, вялый образовались именно от древних причастий с -л- (ср.: он служил, он (по)смел, он увял). А носилыи где вы нашли?

-- 15.10.2015, 21:57 --

Munin в сообщении #1062779 писал(а):

Отдельно есть понятие вида, отдельно есть понятие времени, времена крутятся вокруг трёх (настоящее, прошедшее, будущее), виды крутятся вокруг перфекта и продолженного. Хотя в других языках бывает всё очень сильно по-другому.

На самом деле я тут навряд ли вспомню сильно больше, чем Гугл. Ну, во-первых, бывают языки, где вообще нету времени, ни лиц и чисел: к примеру китайский. Там всё выражается (опционально) служебными словами. Хотя вид в каком-то виде присутствует и в китайском.

Бывают языки, где противопоставляются только прошедшее и непрошедшее время, и где-то я читал про один язык, в котором противопоставляется только будущее и небудущее, но не помню, какой это, какой-то вроде индейский.

Древнеиндийский (санскрит) отличается сложной системой времён и наклонений: там грамматически выражаются наклонения изъявительное, повелительное, сослагательное, желательное, просительное (или прекатив, это специальное наклонение для пожелания или молитвы), и инъюнктив, которое называют ложным сослагательным (оно в отрицательных предложениях означает запрещение, а в утвердительных может обозначать намерение или желание).

В языках банту в Африке и в некоторых океанских развита категория временной дистанции: особенными формами выражаются действие, происходящее почти в момент речи, в тот же день, в ту же неделю, месяц или год, наконец, в отдалённейшие или доисторические времена. У народов банту вообще глаголы устроены сложно и странно.

Munin в сообщении #1062779 писал(а):

виды крутятся вокруг перфекта и продолженного

На самом деле тут все сильно сложнее и путаннее, но особенно интересного я про виды не знаю. И про то, что отдельно понятие вида и отдельно времени - это тоже не так, а всё очень сложно, путанно и ещё терминология всякая разная бывает.

-- 15.10.2015, 22:06 --

Про всякие разные языки есть забавная книжка для школьников Плунгян. Почему языки такие разные? Не знаю только, есть ли она в сети, вроде она недавняя.

[Munin]

Slav-27 в сообщении #1063160 писал(а):

А в русском свободный порядок слов.

Не такой уж свободный, как выяснил Зализняк.

Slav-27 в сообщении #1063160 писал(а):

Если это схема, по которой образуется форма, то, во-первых, имперфект или перфект в левой части должен быть обязательно от быти (глагол-связка), а справа не "+ perfect", а "+ причастие прошедшего времени на -л- от основного глагола".

Я именно это и пытался изобразить, но на внутреннем смысловом уровне: если видовременная форма $B$ является "$A$ + perfect", то это значит, что употребляется она там же, где и $A,$ но означает состояние, уже наступившее в результате действия к тому моменту, о котором говорит время $A.$

Полагал, что аорист от быти употреблялся в одном ряду с аористами других глаголов, имперфект - в позиции имперфекта, и т. д.

Slav-27 в сообщении #1063160 писал(а):

Тут дело в том, что у быти было 2 варианта форм, выражавших значение имперфекта: одни спрягались как аорист (язъ бѣхъ, ты бѣ и т. д.), а другие как имперфект (язъ бяхъ, ты бяше и т. д.) - но те и те выражали значение имперфекта.

Вот этого нюанса не знал.

Впрочем, аористное значение вообще плохо подходит к смыслу глагола состояния.

Slav-27 в сообщении #1063160 писал(а):

Таки была.

Значит, не указана в Ивановой.

Slav-27 в сообщении #1063160 писал(а):

А носилыи где вы нашли?

Достроил. Надо было поставить звёздочку.

Slav-27 в сообщении #1063160 писал(а):

Про всякие разные языки есть забавная книжка для школьников Плунгян. Почему языки такие разные? Не знаю только, есть ли она в сети, вроде она недавняя.

Есть; я с ней консультировался. Хороший обзор, хотя и конспективный.

Slav-27 в сообщении #1063160 писал(а):

И про то, что отдельно понятие вида и отдельно времени - это тоже не так, а всё очень сложно, путанно и ещё терминология всякая разная бывает.

Я знаю, что не так. Я хотел обратить внимание на то, что вид и время довольно чётко разделяются в европейских языках, как современных, так и классических античных. Это меня заинтересовало именно как европейская особенность (аномалия?).

[Slav-27]

Slav-27 в сообщении #1063160 писал(а):

Munin в сообщении #1062866 писал(а):

Третьей формы плюсквамперфекта [типа былъ ѥсмь видѣлъ - Slav-27] в старославянском не было.

Таки была.

Похоже, таки не было.

Я пытался привести пример и не нашёл и вспомнить не могу такого. В учебниках повторяют, что такие формы иногда встречаются в поздних старославянских памятниках, но ни у кого, тудыть их сюдыть, ни одной цитаты. Мне уж кажется, что они друг у друга посписывали да й всё.

Что показательно, в учебнике Хабургаева во 1-м издании есть упоминание таких форм, а во 2-м выпилено.

А в серьёзных книжках или ничего про такое не пишут, или вообще пишут, что не было в старославянском.

Короче, пока не встречу это всё где-нибудь, ниачём моё исправление.

[Munin]

Возможно, сначала про них написали по некоторому источнику, который считался старославянским, а потом его переоценили в древнерусский. Которые, как ни крути, были иногда довольно близкими языками.

[Sicker]

Более менее освоил грамматику латыни Ну как освоил, встали волосы дыбом от количества форм глагола, и от количества флексий у существительных, и немного от особенностей строя и порядка предложения. Бросил

[Munin]

Существительные там не сложнее, чем в русском или древнегреческом.

[Sicker]

Munin
Там 5 склонений. Ну в принципе согласен, ко флексиям привыкаешь быстро.

-- 08.12.2015, 21:22 --

Сложнее с падежами, которые часто не совпадают с "русскими".

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1080735 писал(а):

Там 5 склонений.

А в русском как будто 3, ага.

-- Вт дек 08, 2015 23:55:26 --

Sicker в сообщении #1080735 писал(а):

Сложнее с падежами, которые часто не совпадают с "русскими".

Так в этом, наверное, сама соль другого языка, всё остальное можно выучить в автоматическом режиме (и фонетику, фонетику — хотя в случае латыни она как раз не очень-то известна (и имеет отличия для разных периодов, конечно), и все говорят на ней в меру своей извращённости ). То, что конструкции в разных языках дают разные «покрытия» смыслов. От этого можно получить немало эстетического удовольствия.

(Оффтоп)

Мне английского пока до кучи хватало, хотя думаю начать изучать ещё кое-какой. Будет по крайней мере два человека, с кем на нём поболтать.