Латынь

Sicker · 13/08/13 ∞ 4323

Хочу изучить латынь.
Какой учебник посоветуете и как лучше структурно его изучать?

Munin · 30/01/06 72407

Quid? Tamen Google Translate est.

Sicker · 13/08/13 ∞ 4323

Munin
Liberum legere :mrgreen:

Ну как бы латынь предок почти всех европейских языков и вообще крутой говорят.

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

Sicker в сообщении #1061871 писал(а):

Ну как бы латынь предок почти всех европейских языков

Вообще-то не всех, а только романских. Другое дело, что в европейских языках много заимствований из латыни, поскольку она долгое время была языком религии, науки и юриспруденции.

Munin · 30/01/06 72407

Sicker в сообщении #1061871 писал(а):

Ну как бы латынь предок почти всех европейских языков и вообще крутой говорят.

Вот честно скажу, от моего юношеского увлечения латынью (не приведшего к сколько-нибудь знанию, потому что занудно это оказалось) мне была только одна польза: немного ориентироваться в латинских текстах Ньютона. Всё равно, читая перевод.

Про его "крутость" говорят гуманитарии. И сами учебники - такой же направленности: тексты в хрестоматиях - это ораторы, писатели, поэты, философы.

По поводу "предка языков":
- Во-первых, в Европе основная часть населения говорит на языках трёх групп: романские, германские и славянские. Также заметны финно-угорская, тюркская, греческая (1 язык), кельтская, албанская (1 язык), балтийская, индо-арийская (1 язык - цыганский).
- Во-вторых, изучать предок языков - не то же самое, что изучать сразу все несколько языков-потомков. Очень часто это просто не приносит никакой пользы. Иногда приносит, но сравнительно небольшую.

Дело в том, что латынь отстоит от современных языков слишком далеко: на 2 тысячелетия. И за это время существенно изменилась лексика, а от грамматики вообще почти ничего не осталось. (Что интересно, это не всегда так: например, балтийские и греческий на том же интервале изменились очень мало, хотя и нельзя сказать, что незаметно.)

Вот разница между латынью (1 век до н.э.) и современными итальянским, испанским, французским:

Вот разница между древнеанглийским (11 век, орфографию я чуть поправил для понятности) и современным английским:

Древнесевернорусский (древненовгородский, 12 век, берестяная грамота, орфографию я чуть модернизировал) и современный русский:

подразумевается: уличая в краже

Sicker · 13/08/13 ∞ 4323

Munin в сообщении #1061977 писал(а):

И сами учебники - такой же направленности: тексты в хрестоматиях - это ораторы, писатели, поэты, философы.

Надо тогда древнегреческий изучать :mrgreen:

Munin в сообщении #1061977 писал(а):

И за это время существенно изменилась лексика, а от грамматики вообще почти ничего не осталось.

От грамматики ничего не осталось? Вы имеете ввиду флексии?

Munin в сообщении #1061977 писал(а):

Ты купил рабыню во Пскове,

А может быть просто "Купил"(Я)?

Slav-27 · 14/10/14 1207

Sicker в сообщении #1062638 писал(а):

А может быть просто "Купил"(Я)?

Нет.

Sicker в сообщении #1062638 писал(а):

От грамматики ничего не осталось?

Ничего - это, пожалуй, чересчур, но довольно близко к правде. Многие грамматические отношения, которые в латинском выражались формами слов (несущих основной смысл), в новых романских языках выражаются особенными словами, имеющими служебный смысл.

Вот известный пример:
"Он пришёл, пообедав" по латински будет: "cēnātus vēnit", что значит от слова в слово: "пообедав(ший) пришёл".
А по-французски то ж: "il est venu après avoir dîné", дословно что-то вроде: "он есть пришедши после быть пообедавши". Здесь только два слова из шести передают основной смысл.

arseniiv · 27/04/09 28128

Sicker в сообщении #1062638 писал(а):

Надо тогда древнегреческий изучать :mrgreen:

А там не ораторы, писатели, поэты, философы? Кстати, не думайте, что проще изучить пару (древнегреческий, греческий), чем просто греческий, если вдруг что.

Sicker в сообщении #1062638 писал(а):

А может быть просто "Купил"(Я)?

Тогда было бы как минимум есмь вместо еси (а были ли ещё детали, не знаю).

Sicker · 13/08/13 ∞ 4323

Slav-27 в сообщении #1062648 писал(а):

Нет.

Тогда я не понимаю смысла перевода, и оригинала)

Slav-27 в сообщении #1062648 писал(а):

Вот известный пример:
"Он пришёл, пообедав" по латински будет: "cēnātus vēnit", что значит от слова в слово: "пообедав(ший) пришёл".
А по-французски то ж: "il est venu après avoir dîné", дословно что-то вроде: "он есть пришедши после быть пообедавши". Здесь только два слова из шести передают основной смысл.

Те французский очень упростился в плане появилось много служебных частей речи, уменьшилось количество флексий?

-- 14.10.2015, 20:59 --

arseniiv в сообщении #1062673 писал(а):

Тогда было бы как минимум есмь вместо еси (а были ли ещё детали, не знаю).

А, то есть у него друг купил?

-- 14.10.2015, 21:00 --

arseniiv в сообщении #1062673 писал(а):

Кстати, не думайте, что проще изучить пару (древнегреческий, греческий), чем просто греческий, если вдруг что.

А как же

Цитата:

греческий на том же интервале изменились очень мало.

-- 14.10.2015, 21:02 --

arseniiv в сообщении #1062673 писал(а):

А там не ораторы, писатели, поэты, философы?

Там еще математики были :mrgreen:

arseniiv · 27/04/09 28128

Sicker в сообщении #1062674 писал(а):

Те французский очень упростился в плане появилось много служебных частей речи, уменьшилось количество флексий?

В одних местах упростился, в других усложнился. Обычно язык не может упроститься просто так, и сложность «перетекает» в другие его аспекты. Потеряли во флективности — пожалуйте учить новую служебную лексику и более строгий синтаксис. Обеднились гласными фонемами — получили кучу согласных. И много всякого разного аналогичного. Сравнительно-историческое языкознание буквально наполнено этими фактами.

Sicker в сообщении #1062674 писал(а):

А, то есть у него друг купил?

Не знаю, у него или нет. Остальное, видимо, сказано на остатке грамоты. Если он есть.

-- Ср окт 14, 2015 23:17:43 --

Sicker в сообщении #1062674 писал(а):

Там еще математики были :mrgreen:

Со сверхценными на данный момент идеями, ага.

Sicker в сообщении #1062674 писал(а):

А как же

Цитата:

греческий на том же интервале изменились очень мало.

Как я понимаю, имеется в виду в сравнении с остальными. Абсолютно же изменений хватит даже и так. Для понимания современного греческого знания древнего недостаточно. Особенно разговорной речи, в которой никто не будет по слогам. :-)

Slav-27 · 14/10/14 1207

arseniiv в сообщении #1062673 писал(а):

Тогда было бы как минимум есмь вместо еси (а были ли ещё детали, не знаю).

В "классическом" древнерусском (то есть в том, который учат студенты) всё так и есть, но тут с учётом новгородского присхождения могло быть и есемо, и есьмъ и ещё много чего (в зависимости от времени, писавшего и его орфографии).

Sicker в сообщении #1062674 писал(а):

Те французский очень упростился в плане появилось много служебных частей речи, уменьшилось количество флексий?

Упростился - это как посмотреть, а остальное как-то так. Склонение имён, например, совсем исчезло.

Sicker в сообщении #1062674 писал(а):

Тогда я не понимаю смысла перевода, и оригинала)

Смысл, вроде бы, такой: адресат купил для отправителя рабыню, которая оказалась краденой, и отправителя потому задержали. Купилъ еси в точности значит: ты купил.

-- 14.10.2015, 22:49 --

Вот нагуглил полный текст (тут с моими знаками препинания и заглавными буквами):

Берестяная грамота № 109 писал(а):

Грамота ѡтъ Жизномира къ Микоуле.
Коупилъ еси робоу Плъскове, а ныне мя въ томъ яла кънягыни. А ныне ся дроужина по мя пороучила. А ныне ка посъли къ томоу моужеви грамотоу, ели оу него роба. А се ти хочоу, коне коупивъ и къняжъ моужъ въсадивъ, та на съводы. А ты, атче еси не възалъ коунъ техъ, а не емли ничъто же оу него.

То, что я писал про смысл выше, кажется, верно. Весь перевод:

Грамота от Жизномира к Микуле. Ты купил рабыню во Пскове, и вот меня за это схватила княгиня. А потом за меня поручилась дружина. [Поэтому] пошли-ка к тому мужу грамоту, если рабыня у него. А я вот хочу, коней купив и княжеского мужа посадив [на коня], [идти] на своды [такая была форма разбирательства]. А ты, если не взял тех денег, так и не бери ничего у него.

См. http://gramoty.ru/index.php?no=109&act=full&key=bb.

-- 14.10.2015, 22:53 --

Толкуют, как бы Микула уже перепродал кому-то эту беглую или краденую рабыню, и теперь Жизномир поручает Микуле известить того человека и не брать с него денег.

Munin · 30/01/06 72407

Sicker в сообщении #1062638 писал(а):

Надо тогда древнегреческий изучать :mrgreen:

Там тоже софисты, поэты, философы :-) Поэтесса Сапфо, если хотите.

Sicker в сообщении #1062638 писал(а):

От грамматики ничего не осталось? Вы имеете ввиду флексии?

Не только флексии. Грамматические категории все покорёжились и перекорёжились. Падежи разрушились, вместо них предлоги. Окончания времён глагола сильно разрушились, вместо них служебные глаголы. Возник артикль. Перемешались местоимения. Напрочь поменялся синтаксис.

То, что получилось, больше похоже на эсперанто, чем на латынь.

Кстати,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Языки_среднеевропейского_стандарта
причём надо иметь в виду, что всё это возникло существенно позже латыни.

Sicker в сообщении #1062638 писал(а):

А может быть просто "Купил"(Я)?

Нет, потому что "еси" - это 2-е лицо.

Sicker в сообщении #1062674 писал(а):

Там еще математики были :mrgreen:

Они сейчас известны в переводах.

Slav-27 · 14/10/14 1207

Касательно латыни: я лично не в теме, но хвалят оригинальный учебник датчанина Эрберга (Hans Ørberg) LINGVA LATINA PER SE ILLVSTRATA. Это, представьте себе, учебник латыни, написанный по-латыни. Говорят, работает и интересно.

По-русски каноночный учебник Соболевский. Грамматика латинского языка, - хотя я не знаю, что он лучший.

Sicker · 13/08/13 ∞ 4323

Munin в сообщении #1062726 писал(а):

Нет, потому что "еси" - это 2-е лицо.

А что оно значит?

Slav-27 · 14/10/14 1207

Sicker

(Оффтоп)

Вы меня принципиально не читаете? И тогда шо я тут распинаюсь?

Научный форум dxdy

Латынь

Кто сейчас на конференции