2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение08.10.2015, 15:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Проблема величины выборки, конечно, существует. Но более важным, на мой взгляд, является количество показателей, которые нужны, чтобы адекватно описать объект. Если для монетки есть только две стороны (ну, еще ребро и зависание в воздухе), то на оленя придется собирать целое досье (возможно, счётное)!
А уж для гуманитарных объектов множество показателей вообще континуально :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение08.10.2015, 17:16 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
INGELRII в сообщении #1060451 писал(а):
А уж воспроизводимость-то! Каждые сутки.
А фальсифицируемость? :wink: Я не зря её там приписал. Надо всё вместе!

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение08.10.2015, 18:21 
Аватара пользователя


11/08/11
1135
arseniiv
А фальсифицируемость - это при помощи поедания грибов, курения трав и питья отваров. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение08.10.2015, 19:49 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли

(Оффтоп)

Вот вы тут ржёте, а кто-то юный и необстрелянный тем временем считает этот форум научным и наивно полагает, что умные дяденьки и тётеньки здесь умные мысли высказывают. И, начитавшись форума, идёт есть грибы, курить травы и пить отвары вместо того, чтобы читать Зорича, ЛЛ etc. ;-D

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение08.10.2015, 19:52 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Вместе! Ведь про ЛЛ написано где-нибудь рядом. А если вместе, вдруг есть и польза (сам не пробовал и пока не собираюсь, мне тут импонируют слова Фейнмана насчёт).

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение08.10.2015, 20:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aritaborian
А что, мы мало смайликов вставляем? Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение09.10.2015, 01:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8520

(Оффтоп)

Мой любимейший поэт и музыкант Сергей Калугин писал(а):
Гулял с мелким, отвлёкся на выросший на дереве огромный гриб. Мелкий проснулся и заорал. Я, в ужасе, начал трясти коляску и петь утешающие куплеты на мотив бабуси и весёлых гУсей. На третьем куплете осознал, что пою что-то странное, но останавливаться было поздно. Допев до конца обнаружил, что младенец смотрит на меня с задумчивым интересом. Вот, что у меня напелось :

Падают листочки,
Выросли грибочки,
Хорошо, хорошо
Выросли грибочки!

Отыщу грибочки,
Соберу листочки,
Тра-ля-ля,тра-ля-ля
Соберу листочки!

Высушу грибочки,
Разотру листочки,
Хорошо,хорошо
Разотру листочки!

Проглочу грибочки,
Выкурю листочки,
Тра-ля-ля, тра-ля-ля
Выкурю листочки!

Проглотил грибочки-
Отвалились почки
Хорошо,хорошо
Отвалились почки!

Наплевать на почки,
Буду есть грибочки
Тра-ля-ля,тра-ля-ля
И курить листочки!

Старший, когда я ему про это рассказал, отреагировал так : "Ты заложил ребёнку большое будущее!".

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение21.10.2015, 23:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8520
arseniiv в сообщении #1059681 писал(а):
Почитайте теперь Вигнера. :-)


Прочел. Основные тезисы Вигнера:

1. Математики придумывают понятия, о которых можно доказать много красивых теорем. И это для них единственный критерий того, нужно понятие или не нужно.

2. Тем не менее, математика почему-то эффективна как язык для записи физических законов. Она таки действительно эффективна, ибо эмпирически открытые физические законы оказываются применимыми далеко за пределами условий, в которых были открыты, и имеют точность, далеко превосходящую точность измерений, с помощью которых они были открыты. (Кстати, это хороший критерий, который отличает физический закон от подгоночных соотношений, таких, как эмпирические уравнения состояния жидкости - когда в одном уравнении $p = p(V, T, a, b, c...)$, где $a, b, c...$ - экспериментально измеряемые коэффициенты, нельзя даже взять $a$, измеренное Ивановым, и $b$, измеренное Петровым, а надо брать значения всех коэффициентов у одного автора, иначе получается расхождение с экспериментом. Примеч. Anton_Peplov).

Собственно, это и все, что по делу. Дальше он многостранично рассуждает о границах применимости физических теорий в духе "я знаю, что ничего не знаю".

Что касается противопоставления пунктов 1 и 2, тут Вигнер исторически не точен. Эйлер, Ньютон, Лейбниц и вся честная братия создавали то, что потом стало матаном и смежными областями, именно как средство решения физических задач. Что касается логической красоты, тут, мягко говоря, были проблемы, потому что понятия "функция", "бесконечно малое" и т.д. не были еще прояснены. Порядок в матане навели только Коши и Вейерштрасс к концу XIX в. Примерно с XX в. началась эпоха "математики ради математики", львиная доля которой в физике не применятся и неизвестно, будет ли когда-нибудь применяться (правда, есть теория струн, но в отсутствие экспериментальных подтверждений рано говорить, что она что бы то ни было описывает в природе, а применимость математических средств к решению ее математических же вопросов удивлять не должна).

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение22.10.2015, 00:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Anton_Peplov в сообщении #1065251 писал(а):
Эйлер, Ньютон, Лейбниц и вся честная братия создавали то, что потом стало матаном и смежными областями, именно как средство решения физических задач.

Ну, на самом деле, на тот момент физика ещё не выросла как отдельная наука сама по себе (а отдельными были механика, оптика, и всякое такое прочее). И кроме того, Ньютон, Лейбниц и вся честная братия не ограничивали себя физикой (в современном понимании), а думали вообще про мироздание и его законы. То ли это какая-то "общая системология", то ли попросту философия. И да, Лейбниц и Декарт были в том числе и вполне себе философами (в современном смысле слова, так-то "натурфилософами" величали себя вообще все). Думаю, Ньютон и Лейбниц были бы вполне не против, если бы узнали о применении их матана в какой-нибудь модели Лотки-Вольтерры, или в брюсселяторе.

Anton_Peplov в сообщении #1065251 писал(а):
Что касается логической красоты, тут, мягко говоря, были проблемы, потому что понятия "функция", "бесконечно малое" и т.д. не были еще прояснены. Порядок в матане навели только Коши и Вейерштрасс к концу XIX в.

Тут есть некоторое выворачивание перспективы наизнанку. Потому что понятия "функция", "бесконечно малое" не были прояснены именно на том уровне строгости, который возник и стал нормой для математиков к концу 19 века. А на уровне 17 века - всё было как раз нормально. Был нормальный расчётный аппарат, дававший совпадение с реальностью - что ещё надо? Заметим, что спор о струне (о понятии аналитической функции), и построение теории множеств, и соответствующий анализ рациональных и действительных чисел - это всё было ещё впереди. А в 17 веке для этого потребность ещё не созрела.

Вот постепенно - постепенно накопилась некоторая критическая масса контрпримеров, затруднений, нюансов, с которой следовало разобраться. И логическая красота, кстати, при этом была изрядно потеряна. Восстановлена она была только в начале 20 века с разработкой общей топологии, ну и где-нибудь про нестандартный анализ можно упомянуть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение22.10.2015, 01:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8520
Munin в сообщении #1065280 писал(а):
Был нормальный расчётный аппарат, дававший совпадение с реальностью - что ещё надо?

Все-таки вопросы, что, собственно, означают используемые понятия, раздавались уже тогда.
Въедливый мужик епископ Беркли по поводу приращений писал(а):
Они не конечные величины, не величины бесконечно малые, не ничто. Как же не назвать их призраками покинувших нас величин?

И потом - математики со времен древних греков знали, что такое доказательство. А новая математика доказательствами была не богата.
Мой школьный учебник по алгебре на заре моей далекой юности писал(а):
Однако у создателей дифференциального исчисления возникли проблемы, связанные с тем, что точные определения таких основных понятий как предел, непрерывность, действительное число, отсутствовали, рассуждения содержали логические пробелы, а иногда были ошибочны. Таким образом, "новая" математика не отвечала стандартам строгости, привычным для ученых, воспитанных на классических образцах греческих математиков.

Правда, кто были те недовольные матаном математики, учебник не поясняет, а жаль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение22.10.2015, 01:36 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну, те любители древнегреческой строгости как-то Евклида мимо обходили. У него самого было достаточно нестрогости. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение22.10.2015, 01:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8520
Что дозволено Юпитеру Евклиду...

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение22.10.2015, 10:00 
Заморожен


14/03/14
223
Anton_Peplov в сообщении #1059740 писал(а):
Munin в сообщении #1059709 писал(а):
Anton_Peplov в сообщении #1059655 писал(а):
Наш разум без ведома сознания структурирует опыт так, чтобы он объяснялся и предсказывался математически.
...
То есть – то, что вода принимает форму сосуда, газ заполняет весь его объем, а твердое тело на перемену сосуда не реагирует – это нам кажется, потому что разум так упорядочивает наши чувства.

Ну, это, простите, чушь. Это нам не кажется, а в самом деле так и есть.

Я с Вами солидарен. А вот Кант со мной и с Вами - нет. Ну и пусть его, Канта.

Anton_Peplov
Вы подменили взгляды Канта какими-то другими взглядами. Я находил эту подмену даже в учебниках по философии. Не знаю, откуда появилась такая интерпретация.

Дадим слово самому Канту.

Кант в Критике чистого разума писал(а):
Математика и физика – это две теоретические области познания разумом, которые должны определять свои объекты a priori, первая совершенно чисто, а вторая чисто по крайней мере отчасти, а далее – также по данным иных, чем разум, источников познания.

С самых ранних времен, до которых простирается история человеческого разума, математика пошла верным путем науки у достойных удивления древних греков. Однако не следует думать, что математика так же легко нашла или, вернее, создала себе этот царский путь, как логика, в которой разум имеет дело только с самим собой; наоборот, я полагаю, что она долго действовала ощупью (особенно у древних египтян), и перемена, равносильная революции, произошла в математике благодаря чьей-то счастливой догадке, после чего уже нельзя было не видеть необходимого направления, а верный путь науки был проложен и предначертан на все времена и в бесконечную даль. Для нас не сохранилась история этой революции в способе мышления, гораздо более важной, чем открытие пути вокруг знаменитого мыса, не сохранилось также имя счастливца, произведшего эту революцию. Однако легенда, переданная нам Диогеном Лаэртским, сообщающим имя мнимого изобретателя ничтожных, по общему мнению даже не требующих доказательства, элементов геометрических демонстраций, показывает, что воспоминание о переменах, вызванных первыми признаками открытия этого нового пути, казалось чрезвычайно важным в глазах математиков и потому оставило неизгладимый след в их сознании. Но свет открылся тому, кто впервые доказал теорему о равнобедренном треугольнике (безразлично, был ли это Фалес или кто-то другой); он понял, что его задача состоит не в исследовании того, что он усматривал в фигуре или в одном лишь ее понятии, как бы прочитывая в ней ее свойства, а в том, чтобы создать фигуру посредством того, что он сам a priori, сообразно понятиям мысленно вложил в нее и показал (путем построения). Он понял, что иметь о чем-то верное априорное знание он может лишь в том случае, если приписывает вещи только то, что необходимо следует из вложенного в нее им самим сообразно его понятию.

Естествознание гораздо позднее попало на столбовую дорогу науки. Только полтора столетия тому назад предложение проницательного Бэкона Веруламского было отчасти причиной открытия [этого пути], а отчасти толчком, подвинувшим естествознание вперед, так как следы его уже были найдены; это также можно объяснить только быстро совершившейся революцией в способе мышления. Я буду иметь здесь в виду естествознание только постольку, поскольку оно основывается на эмпирических принципах.

Ясность для всех естествоиспытателей возникла тогда, когда Галилей стал скатывать с наклонной плоскости шары с им самим избранной тяжестью, когда Торричелли заставил воздух поддерживать вес, который, как он заранее предвидел, был равен весу известного ему столба воды, или когда Шталь в еще более позднее время превращал металлы в известь и известь обратно в металлы, что-то выделяя из них и вновь присоединяя к ним. (Я здесь неточно следую истории экспериментального метода, зарождение которого к тому же не очень-то известно.) Естествоиспытатели поняли, что разум видит только то, что сам создает по собственному плану, что он с принципами своих суждений должен идти впереди согласно постоянным законам и заставлять природу отвечать на его вопросы, а не тащиться у нее словно на поводу, так как в противном случае наблюдения, произведенные случайно, без заранее составленного плана, не будут связаны необходимым законом, между тем как разум ищет такой закон и нуждается в нем. Разум должен подходить к природе, с одной стороны, со своими принципами, сообразно лишь с которыми согласующиеся между собой явления и могут иметь силу законов, и, с другой стороны, с экспериментами, придуманными сообразно этим принципам для того, чтобы черпать из природы знания, но не как школьник, которому учитель подсказывает все, что он хочет, а как судья, заставляющий свидетеля отвечать на предлагаемые им вопросы. Поэтому даже физика обязана столь благоприятной для нее революцией в способе своего мышления исключительно лишь [счастливой] догадке – сообразно с тем, что сам разум вкладывает в природу, искать (а не придумывать) в ней то, чему он должен научиться у нее и чего он сам по себе не познал бы. Тем самым естествознание впервые вступило на верный путь науки после того, как оно в течение многих веков двигалось ощупью.

Извините, что цитата большая, но мне захотелось дать слова Канта полностью. Все подчеркивания -- мои.

Разум познаёт то, что сам создаёт, конструирует, но не в смысле придумывания законов природы, а в смысле экспериментирования.

Anton_Peplov в сообщении #1059655 писал(а):
И, разумеется, нет никакой возможности рационально обосновать выбор между этими двумя вариантами.

На самом деле размышления Канта о противоречивости теорий совпадают с размышлениями Вигнера в упомянутой статье.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение22.10.2015, 16:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8520
A_Nikolaev в сообщении #1065336 писал(а):
Вы подменили взгляды Канта какими-то другими взглядами.

Возможно. "Критику чистого разума" я отложил после первой главы до времен, когда мне захочется философии. За прошедшие с того дня несколько лет пока ни разу не захотелось, но я полагаю, что когда-нибудь дочитаю ее. Так что мои представления о взглядах Канта почерпнуты не из самого Канта, а именно из учебников философии, и, возможно, там они действительно искажены.

Впрочем, по существу вопроса это ничего не меняет. Если Вам обидно за несправедливо обвиненного Канта, вычеркнем упоминание его имени, и дело с концом. Я хотел сказать вот что.
1. Предположим, что наш разум без ведома сознания структурирует опыт так, чтобы он объяснялся и предсказывался математически.
2. Известно, что весь повседневный опыт общения с неживыми объектами подчиняется сто лет в обед изученным физическим законам.
3. Тогда получается, что все закономерности в наш опыт внесены разумом. Даже такие простые, как "жидкость принимает форму сосуда".

Поскольку я не согласен с пунктом 3, я не согласен и с пунктом 1. Отнесем его к разряду философских химер, которых философы - был ли это Кант или кто-нибудь еще - наплодили немало.

(Оффтоп)

Когда солипсиста били хулиганы, он пытался убедить их, что они - его иллюзия.
Не смог.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение22.10.2015, 17:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я уже говорил, что здесь ложная дихотомия.

Ничто не мешает всем закономерностям быть внесёнными в наш опыт разумом. Просто не надо думать, что если $A$ внесено $B,$ то $B$ - единственный источник для $A.$ Вот на чём множество хвилософов (включая Кантов и Тесёмочек) ломается, так это на той банальности, что у вещи может быть не единственная причина и не единственный источник. Множественного наследования не проходили :-)

Ничто не мешает всем закономерностям быть внесёнными в наш опыт разумом. Но на основе реальности.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: 12d3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group