2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 
Сообщение12.03.2008, 21:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Eli писал(а):
1) Теория относительности с ее метрикой Минковского, конечно, несовместима с пониманием поля как вещественной среды.


Я про интерпретацию поля как механической среды ничего не говорил.

Eli писал(а):
(Если вещество по-прежнему понимается как то, что подчинено группе Галилея, и с чем всегда можно связать систему отсчета.)


"Вещество" может оказаться весьма странным с механической точки зрения и "не позволять" связывать с собой систему отсчёта. Посмотрите http://www.ufn.ru/ru/authors/gliner_erast_b/. К сожалению, не имею ссылки на статью Э.Б.Глинера, в которой он показывает, что движение относительно того, что он называет вакуум-подобной средой, принципиально необнаружимо.

Eli писал(а):
Другое дело, что с таким механическим пониманием поля вполне совместимы полуклассические теории типа Лоренца-Пуанкаре, к которым, как мне кажется, вы тяготеете.


Ни в малейшей степени. Если Вы посмотрите дискуссии на темы, связанные с СТО или ОТО, Вы легко обнаружите, что я поддерживаю именно их, а не какие-либо альтернативные теории. Но допускаю, что возможны теории, математически и физически эквивалентные СТО, но выглядящие существенно иначе. Математическая модель не определяется однозначно физикой.

Eli писал(а):
теория относительности, являясь прежде всего теорией пространства-времени, является теорией жесткой. В сочетании с широтой сферы ее охвата (особенно на уровне ОТО) это приводит к поразительной идейной красоте.


Мне они тоже очень нравятся, и именно этим: они в течение столетия выдерживают сравнение с экспериментом, не имея никаких подгоночных параметров.

Eli писал(а):
Поэтому я не понимаю, что такое "СТО без пространства-времени как элемента теории".


Ну, до Минковского-то СТО обходилась без пространства-времени как такового? Хотя, конечно, с пространством Минковского гораздо проще и понятнее.

Кстати, Вы мне так и не ответили, как Вы понимаете "принцип ковариантности" и почему считаете его обобщением принципа относительности.

_serge писал(а):
Возможна ли СТО без классической электродинамики?


Конечно, исторически СТО своим происхождением обязана электродинамике. Но из электродинамики СТО в полном объёме не следует, получается только, так сказать, "электромагнитная СТО". Но уж если она (СТО) уже есть, кто мешает нам забыть об электродинамике и рассматривать СТО как механику?

Вообще, мне непонятны эти бесконечные споры об исходных постулатах, о способе вывода теории, о корректности или некорректности вывода и т.п.. После того, как физическая теория создана, какая разница, откуда она взялась? Может быть, на автора снизошло божественное озарение. Теорию надо сравнивать с экспериментом, а не спорить о постулатах. Предположим, что мы все исходные постулаты СТО отвергнем, как "противоречащие здравому смыслу". Что станет с СТО? А ничего. Пока она согласуется с экспериментом, ей можно пользоваться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 22:18 


06/09/07
219
Someone писал(а):
Вообще, мне непонятны эти бесконечные споры об исходных постулатах, о способе вывода теории, о корректности или некорректности вывода и т.п..

Споров о постулатах быть не может. Постулат - это подтвежденный (если правильно) эксперименталными измерениями факт. Спор может быть только о методике измерения. Не путать с матиматической аксиомой, которая может быть выбрана любой.
Someone писал(а):
Теорию надо сравнивать с экспериментом, а не спорить о постулатах.

И в каком же контексте, как не в контексте ошибочных постулатов? Определение постулата см. выше.
Someone писал(а):
Предположим, что мы все исходные постулаты СТО отвергнем, как "противоречащие здравому смыслу". Что станет с СТО? А ничего. Пока она согласуется с экспериментом, ей можно пользоваться.
Абсолютно верно! До тех пор, пока кому-то в голову не придет идиотически простая мысль. А почему все электромагнитные измерения совпадают с теорией с умопомрачительной точностью? Не потому ли, что все электромагнитные измеряемые уже "вбиты" в процесс измерения?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 22:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Редкий писал(а):
Постулат - это подтвежденный (если правильно) эксперименталными измерениями факт.


Нисколько. Постулат - это аксиома, положенная в основу теории. А факт - это просто факт. Постулат может быть основан на фактах, но для этого факты должны быть интерпретированы в некоторой теории и сформулированы в виде постулата.

Редкий писал(а):
Абсолютно верно! До тех пор, пока кому-то в голову не придет идиотически простая мысль. А почему все электромагнитные измерения совпадают с теорией с умопомрачительной точностью? Не потому ли, что все электромагнитные измеряемые уже "вбиты" в процесс измерения?


Только электромагнитные? Кстати, в СТО только одна константа электромагнитного происхождения - $c$. Неужели её одной достаточно, чтобы "вбить" в теорию вообще всё, что хотя бы косвенно связано с электродинамикой? Да и то сейчас её исключительно электромагнитная принадлежность отрицается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 23:29 


06/09/07
219
Someone писал(а):
Нисколько. Постулат - это аксиома, положенная в основу теории.

Ух ты! Мы тут наконец начали спорить о происхождении физической мотивации :)
Someone писал(а):
Только электромагнитные? Кстати, в СТО только одна константа электромагнитного происхождения - .

Удивитесь? Но этого иногда достаточно. Там, правда, есть еще 1/137. Да бог с ней! Забыли.

Видите ли, я не знаю, как выгялдит "красный цвет" в вашем сознании. Но одна только договоренность (между нами) о том, что эта-примерно-длина-волны-видимого- (кстати, у всех он разный) -спектра, соответствует слову "красный", уже влияет на об'ективность результата измерений.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Someone писал(а):
Да и то сейчас её исключительно электромагнитная принадлежность отрицается.

И какая же она предполагается?

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:

Someone писал(а):
Только электромагнитные?

Только электромагнитные. Обратитесь к экспериментальным разделам Phys.Rev. Если Вы там найдете кривые, совпадающие с экспериментом, вчитайтесь, не фит (простите, если излишне перевел. fit(англ) - подгонка) ли это :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 00:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Редкий писал(а):
Someone писал(а):
Нисколько. Постулат - это аксиома, положенная в основу теории.

Ух ты! Мы тут наконец начали спорить о происхождении физической мотивации :)


А она разная бывает, эта самая "физическая" мотивация.

Редкий писал(а):
Someone писал(а):
Только электромагнитные? Кстати, в СТО только одна константа электромагнитного происхождения - .

Удивитесь? Но этого иногда достаточно. Там, правда, есть еще 1/137. Да бог с ней! Забыли.


В СТО???

Редкий писал(а):
Someone писал(а):
Да и то сейчас её исключительно электромагнитная принадлежность отрицается.

И какая же она предполагается?


А это некий геометрический параметр. Одинаково относящийся ко всему. В том числе и к электромагнитному полю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 18:42 


06/09/07
219
Someone писал(а):
В СТО???

Я писал об электродинамике...
Someone писал(а):
А это некий геометрический параметр. Одинаково относящийся ко всему. В том числе и к электромагнитному полю.
Разве что, коэффициент пересчета секунд в метры.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 19:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Редкий писал(а):
Someone писал(а):
В СТО???


Я писал об электродинамике...


А я спрашивал об СТО:

Someone писал(а):
Редкий писал(а):
Someone писал(а):
Только электромагнитные? Кстати, в СТО только одна константа электромагнитного происхождения - $c$.


Удивитесь? Но этого иногда достаточно. Там, правда, есть еще 1/137. Да бог с ней! Забыли.


В СТО???


Кстати, Вы о какой электродинамике говорите? Максвелловской или КЭД? А то в электродинамике Максвелла нет постоянной тонкой структуры. А поводом для разработки СТО была как раз электродинамика Максвелла.

Редкий писал(а):
Someone писал(а):
А это некий геометрический параметр. Одинаково относящийся ко всему. В том числе и к электромагнитному полю.

Разве что, коэффициент пересчета секунд в метры.


Как его ни называть, в СТО он относится не только к электромагнитному полю, но и ко всему прочему.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 20:25 


06/09/07
219
Someone писал(а):
А я спрашивал об СТО:

А зря. Пост был про электродинамику. Цитирую:
Редкий писал(а):
До тех пор, пока кому-то в голову не придет идиотически простая мысль. А почему все ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ...
и далее по тексту...
Someone писал(а):
Кстати, Вы о какой электродинамике говорите?
Да мне без разницы. Но наиболее "продвинутая" ЭМ модель, все же, КЭД. Я же задавал вопрос, который Вы либо не смогли, либо не захотели понять. Если наш способ познания мира принципиально ЭДический, то не вложены ли изначально наши ЭД измеряемые в наши измерения? Представьте, что вы набили мешок только синими шарами. Какова вероятность вынуть зеленый (найти противоречие (К)ЭД эксперименту)?
Someone писал(а):
Как его ни называть, в СТО он относится не только к электромагнитному полю, но и ко всему прочему.
Что да, то да. Но в этом и вопрос. Правомочно ли то, что верно для ЭД, распространять на весь мир?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 22:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Редкий писал(а):
А зря. Пост был про электродинамику. Цитирую:
Редкий писал(а):
До тех пор, пока кому-то в голову не придет идиотически простая мысль. А почему все ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ...


Это-то я понял. Но я же потом спросил:

Someone писал(а):
Только электромагнитные? Кстати, в СТО только одна константа электромагнитного происхождения - $c$. Неужели её одной достаточно, чтобы "вбить" в теорию вообще всё, что хотя бы косвенно связано с электродинамикой? Да и то сейчас её исключительно электромагнитная принадлежность отрицается.


То есть, я уже ушёл от электродинамики и поставил вопрос шире.

Редкий писал(а):
Что да, то да. Но в этом и вопрос. Правомочно ли то, что верно для ЭД, распространять на весь мир?


А что, в связи с этим возникли какие-то противоречия?

Видите ли, это то, что я говорил:

Someone писал(а):
Вообще, мне непонятны эти бесконечные споры об исходных постулатах, о способе вывода теории, о корректности или некорректности вывода и т.п.. После того, как физическая теория создана, какая разница, откуда она взялась? Может быть, на автора снизошло божественное озарение. Теорию надо сравнивать с экспериментом, а не спорить о постулатах. Предположим, что мы все исходные постулаты СТО отвергнем, как "противоречащие здравому смыслу". Что станет с СТО? А ничего. Пока она согласуется с экспериментом, ей можно пользоваться.


Теория вовсе не обязана в полном объёме выводиться из каких-либо фактов. Достаточно того, что анализ фактов даст какую-то идею. Главное, чтобы потом теория не противоречила никаким фактам (в её области применимости, естественно) и предсказывала новое, такое, что можно проверить в опыте. Чем больше, тем лучше.
Ну, предположим, мы выкинем из СТО принцип относительности и ограничим её исключительно инвариантностью уравнений Максвелла относительно преобразований Лоренца. Да, конечно, мы - существа "в основном" "электромагнитные", в том смысле, что имеем дело преимущественно с электромагнитными явлениями и наша жизнедеятельность основана на электромагнитных явлениях. Поэтому такая "электромагнитная СТО" будет для нас "почти" полноценной. В частности, "эффект близнецов" для нас будет работать. "Почти" - потому что у нас не будет никакой руководящей идеи при описании неэлектромагнитных явлений.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 23:35 


06/09/07
219
Someone писал(а):
"Почти" - потому что у нас не будет никакой руководящей идеи при описании неэлектромагнитных явлений.

Со всем предыдущим согласен. Но здесь, извините. "Руководящая идея" - это сильно!... попахивает, простите.
Идея должна, рано или поздно, но не обязательно оттуда.
К тому же "эффект близницов" принято называть парадоксом. А не из руководящей ли он проистекает?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 00:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Редкий писал(а):
Someone писал(а):
"Почти" - потому что у нас не будет никакой руководящей идеи при описании неэлектромагнитных явлений.

Со всем предыдущим согласен. Но здесь, извините. "Руководящая идея" - это сильно!... попахивает, простите.


Ладно, ладно, не придирайтесь к словам. Но принцип относительности в СТО - это сильный принцип, существенно ограничивающий возможный вид уравнений теории. А без него произвол во много раз возрастает, и написать уравнения намного сложнее.

Редкий писал(а):
К тому же "эффект близницов" принято называть парадоксом.


Кем "принято"? Теми, кто не в состоянии отличить одну инерциальную систему отсчёта от двух? Никто из них пока не смог внятно сформулировать этот "парадокс". Только совершенно беспомощные рассуждения о "равноправии инерциальных систем отсчёта". Только давайте не будем всё повторять с самого начала.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 17:35 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
К тому же "эффект близницов" принято называть парадоксом.


тут нет парадокса... с самого начала (Эйнштейн) он назывался КАЖУЩИМСЯ парадоксом (часов)!

Парадоксально, то что его упорно называют парадоксом.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

странный сетевой эффект...
..как только речь заходит об СТО сразу притаскиваются "близнецы"

 Профиль  
                  
 
 Разрыв причинно следственных связей
Сообщение19.04.2008, 04:31 


18/04/08
1
Россия
разрыв причинно следственных связей, есть ли теоретические доказательства такого рода
И как будет вести себя материя при разрыве последовательности :?: :D

Добавлено спустя 7 минут:

в прочем моло теорий связаных со временем доказываются!!есть только гепотезы и много голевудских фильмов!!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group