2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 
Сообщение12.03.2008, 21:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Eli писал(а):
1) Теория относительности с ее метрикой Минковского, конечно, несовместима с пониманием поля как вещественной среды.


Я про интерпретацию поля как механической среды ничего не говорил.

Eli писал(а):
(Если вещество по-прежнему понимается как то, что подчинено группе Галилея, и с чем всегда можно связать систему отсчета.)


"Вещество" может оказаться весьма странным с механической точки зрения и "не позволять" связывать с собой систему отсчёта. Посмотрите http://www.ufn.ru/ru/authors/gliner_erast_b/. К сожалению, не имею ссылки на статью Э.Б.Глинера, в которой он показывает, что движение относительно того, что он называет вакуум-подобной средой, принципиально необнаружимо.

Eli писал(а):
Другое дело, что с таким механическим пониманием поля вполне совместимы полуклассические теории типа Лоренца-Пуанкаре, к которым, как мне кажется, вы тяготеете.


Ни в малейшей степени. Если Вы посмотрите дискуссии на темы, связанные с СТО или ОТО, Вы легко обнаружите, что я поддерживаю именно их, а не какие-либо альтернативные теории. Но допускаю, что возможны теории, математически и физически эквивалентные СТО, но выглядящие существенно иначе. Математическая модель не определяется однозначно физикой.

Eli писал(а):
теория относительности, являясь прежде всего теорией пространства-времени, является теорией жесткой. В сочетании с широтой сферы ее охвата (особенно на уровне ОТО) это приводит к поразительной идейной красоте.


Мне они тоже очень нравятся, и именно этим: они в течение столетия выдерживают сравнение с экспериментом, не имея никаких подгоночных параметров.

Eli писал(а):
Поэтому я не понимаю, что такое "СТО без пространства-времени как элемента теории".


Ну, до Минковского-то СТО обходилась без пространства-времени как такового? Хотя, конечно, с пространством Минковского гораздо проще и понятнее.

Кстати, Вы мне так и не ответили, как Вы понимаете "принцип ковариантности" и почему считаете его обобщением принципа относительности.

_serge писал(а):
Возможна ли СТО без классической электродинамики?


Конечно, исторически СТО своим происхождением обязана электродинамике. Но из электродинамики СТО в полном объёме не следует, получается только, так сказать, "электромагнитная СТО". Но уж если она (СТО) уже есть, кто мешает нам забыть об электродинамике и рассматривать СТО как механику?

Вообще, мне непонятны эти бесконечные споры об исходных постулатах, о способе вывода теории, о корректности или некорректности вывода и т.п.. После того, как физическая теория создана, какая разница, откуда она взялась? Может быть, на автора снизошло божественное озарение. Теорию надо сравнивать с экспериментом, а не спорить о постулатах. Предположим, что мы все исходные постулаты СТО отвергнем, как "противоречащие здравому смыслу". Что станет с СТО? А ничего. Пока она согласуется с экспериментом, ей можно пользоваться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 22:18 


06/09/07
219
Someone писал(а):
Вообще, мне непонятны эти бесконечные споры об исходных постулатах, о способе вывода теории, о корректности или некорректности вывода и т.п..

Споров о постулатах быть не может. Постулат - это подтвежденный (если правильно) эксперименталными измерениями факт. Спор может быть только о методике измерения. Не путать с матиматической аксиомой, которая может быть выбрана любой.
Someone писал(а):
Теорию надо сравнивать с экспериментом, а не спорить о постулатах.

И в каком же контексте, как не в контексте ошибочных постулатов? Определение постулата см. выше.
Someone писал(а):
Предположим, что мы все исходные постулаты СТО отвергнем, как "противоречащие здравому смыслу". Что станет с СТО? А ничего. Пока она согласуется с экспериментом, ей можно пользоваться.
Абсолютно верно! До тех пор, пока кому-то в голову не придет идиотически простая мысль. А почему все электромагнитные измерения совпадают с теорией с умопомрачительной точностью? Не потому ли, что все электромагнитные измеряемые уже "вбиты" в процесс измерения?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 22:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Редкий писал(а):
Постулат - это подтвежденный (если правильно) эксперименталными измерениями факт.


Нисколько. Постулат - это аксиома, положенная в основу теории. А факт - это просто факт. Постулат может быть основан на фактах, но для этого факты должны быть интерпретированы в некоторой теории и сформулированы в виде постулата.

Редкий писал(а):
Абсолютно верно! До тех пор, пока кому-то в голову не придет идиотически простая мысль. А почему все электромагнитные измерения совпадают с теорией с умопомрачительной точностью? Не потому ли, что все электромагнитные измеряемые уже "вбиты" в процесс измерения?


Только электромагнитные? Кстати, в СТО только одна константа электромагнитного происхождения - $c$. Неужели её одной достаточно, чтобы "вбить" в теорию вообще всё, что хотя бы косвенно связано с электродинамикой? Да и то сейчас её исключительно электромагнитная принадлежность отрицается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 23:29 


06/09/07
219
Someone писал(а):
Нисколько. Постулат - это аксиома, положенная в основу теории.

Ух ты! Мы тут наконец начали спорить о происхождении физической мотивации :)
Someone писал(а):
Только электромагнитные? Кстати, в СТО только одна константа электромагнитного происхождения - .

Удивитесь? Но этого иногда достаточно. Там, правда, есть еще 1/137. Да бог с ней! Забыли.

Видите ли, я не знаю, как выгялдит "красный цвет" в вашем сознании. Но одна только договоренность (между нами) о том, что эта-примерно-длина-волны-видимого- (кстати, у всех он разный) -спектра, соответствует слову "красный", уже влияет на об'ективность результата измерений.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Someone писал(а):
Да и то сейчас её исключительно электромагнитная принадлежность отрицается.

И какая же она предполагается?

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:

Someone писал(а):
Только электромагнитные?

Только электромагнитные. Обратитесь к экспериментальным разделам Phys.Rev. Если Вы там найдете кривые, совпадающие с экспериментом, вчитайтесь, не фит (простите, если излишне перевел. fit(англ) - подгонка) ли это :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 00:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Редкий писал(а):
Someone писал(а):
Нисколько. Постулат - это аксиома, положенная в основу теории.

Ух ты! Мы тут наконец начали спорить о происхождении физической мотивации :)


А она разная бывает, эта самая "физическая" мотивация.

Редкий писал(а):
Someone писал(а):
Только электромагнитные? Кстати, в СТО только одна константа электромагнитного происхождения - .

Удивитесь? Но этого иногда достаточно. Там, правда, есть еще 1/137. Да бог с ней! Забыли.


В СТО???

Редкий писал(а):
Someone писал(а):
Да и то сейчас её исключительно электромагнитная принадлежность отрицается.

И какая же она предполагается?


А это некий геометрический параметр. Одинаково относящийся ко всему. В том числе и к электромагнитному полю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 18:42 


06/09/07
219
Someone писал(а):
В СТО???

Я писал об электродинамике...
Someone писал(а):
А это некий геометрический параметр. Одинаково относящийся ко всему. В том числе и к электромагнитному полю.
Разве что, коэффициент пересчета секунд в метры.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 19:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Редкий писал(а):
Someone писал(а):
В СТО???


Я писал об электродинамике...


А я спрашивал об СТО:

Someone писал(а):
Редкий писал(а):
Someone писал(а):
Только электромагнитные? Кстати, в СТО только одна константа электромагнитного происхождения - $c$.


Удивитесь? Но этого иногда достаточно. Там, правда, есть еще 1/137. Да бог с ней! Забыли.


В СТО???


Кстати, Вы о какой электродинамике говорите? Максвелловской или КЭД? А то в электродинамике Максвелла нет постоянной тонкой структуры. А поводом для разработки СТО была как раз электродинамика Максвелла.

Редкий писал(а):
Someone писал(а):
А это некий геометрический параметр. Одинаково относящийся ко всему. В том числе и к электромагнитному полю.

Разве что, коэффициент пересчета секунд в метры.


Как его ни называть, в СТО он относится не только к электромагнитному полю, но и ко всему прочему.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 20:25 


06/09/07
219
Someone писал(а):
А я спрашивал об СТО:

А зря. Пост был про электродинамику. Цитирую:
Редкий писал(а):
До тех пор, пока кому-то в голову не придет идиотически простая мысль. А почему все ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ...
и далее по тексту...
Someone писал(а):
Кстати, Вы о какой электродинамике говорите?
Да мне без разницы. Но наиболее "продвинутая" ЭМ модель, все же, КЭД. Я же задавал вопрос, который Вы либо не смогли, либо не захотели понять. Если наш способ познания мира принципиально ЭДический, то не вложены ли изначально наши ЭД измеряемые в наши измерения? Представьте, что вы набили мешок только синими шарами. Какова вероятность вынуть зеленый (найти противоречие (К)ЭД эксперименту)?
Someone писал(а):
Как его ни называть, в СТО он относится не только к электромагнитному полю, но и ко всему прочему.
Что да, то да. Но в этом и вопрос. Правомочно ли то, что верно для ЭД, распространять на весь мир?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 22:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Редкий писал(а):
А зря. Пост был про электродинамику. Цитирую:
Редкий писал(а):
До тех пор, пока кому-то в голову не придет идиотически простая мысль. А почему все ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ...


Это-то я понял. Но я же потом спросил:

Someone писал(а):
Только электромагнитные? Кстати, в СТО только одна константа электромагнитного происхождения - $c$. Неужели её одной достаточно, чтобы "вбить" в теорию вообще всё, что хотя бы косвенно связано с электродинамикой? Да и то сейчас её исключительно электромагнитная принадлежность отрицается.


То есть, я уже ушёл от электродинамики и поставил вопрос шире.

Редкий писал(а):
Что да, то да. Но в этом и вопрос. Правомочно ли то, что верно для ЭД, распространять на весь мир?


А что, в связи с этим возникли какие-то противоречия?

Видите ли, это то, что я говорил:

Someone писал(а):
Вообще, мне непонятны эти бесконечные споры об исходных постулатах, о способе вывода теории, о корректности или некорректности вывода и т.п.. После того, как физическая теория создана, какая разница, откуда она взялась? Может быть, на автора снизошло божественное озарение. Теорию надо сравнивать с экспериментом, а не спорить о постулатах. Предположим, что мы все исходные постулаты СТО отвергнем, как "противоречащие здравому смыслу". Что станет с СТО? А ничего. Пока она согласуется с экспериментом, ей можно пользоваться.


Теория вовсе не обязана в полном объёме выводиться из каких-либо фактов. Достаточно того, что анализ фактов даст какую-то идею. Главное, чтобы потом теория не противоречила никаким фактам (в её области применимости, естественно) и предсказывала новое, такое, что можно проверить в опыте. Чем больше, тем лучше.
Ну, предположим, мы выкинем из СТО принцип относительности и ограничим её исключительно инвариантностью уравнений Максвелла относительно преобразований Лоренца. Да, конечно, мы - существа "в основном" "электромагнитные", в том смысле, что имеем дело преимущественно с электромагнитными явлениями и наша жизнедеятельность основана на электромагнитных явлениях. Поэтому такая "электромагнитная СТО" будет для нас "почти" полноценной. В частности, "эффект близнецов" для нас будет работать. "Почти" - потому что у нас не будет никакой руководящей идеи при описании неэлектромагнитных явлений.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 23:35 


06/09/07
219
Someone писал(а):
"Почти" - потому что у нас не будет никакой руководящей идеи при описании неэлектромагнитных явлений.

Со всем предыдущим согласен. Но здесь, извините. "Руководящая идея" - это сильно!... попахивает, простите.
Идея должна, рано или поздно, но не обязательно оттуда.
К тому же "эффект близницов" принято называть парадоксом. А не из руководящей ли он проистекает?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 00:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Редкий писал(а):
Someone писал(а):
"Почти" - потому что у нас не будет никакой руководящей идеи при описании неэлектромагнитных явлений.

Со всем предыдущим согласен. Но здесь, извините. "Руководящая идея" - это сильно!... попахивает, простите.


Ладно, ладно, не придирайтесь к словам. Но принцип относительности в СТО - это сильный принцип, существенно ограничивающий возможный вид уравнений теории. А без него произвол во много раз возрастает, и написать уравнения намного сложнее.

Редкий писал(а):
К тому же "эффект близницов" принято называть парадоксом.


Кем "принято"? Теми, кто не в состоянии отличить одну инерциальную систему отсчёта от двух? Никто из них пока не смог внятно сформулировать этот "парадокс". Только совершенно беспомощные рассуждения о "равноправии инерциальных систем отсчёта". Только давайте не будем всё повторять с самого начала.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 17:35 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
К тому же "эффект близницов" принято называть парадоксом.


тут нет парадокса... с самого начала (Эйнштейн) он назывался КАЖУЩИМСЯ парадоксом (часов)!

Парадоксально, то что его упорно называют парадоксом.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

странный сетевой эффект...
..как только речь заходит об СТО сразу притаскиваются "близнецы"

 Профиль  
                  
 
 Разрыв причинно следственных связей
Сообщение19.04.2008, 04:31 


18/04/08
1
Россия
разрыв причинно следственных связей, есть ли теоретические доказательства такого рода
И как будет вести себя материя при разрыве последовательности :?: :D

Добавлено спустя 7 минут:

в прочем моло теорий связаных со временем доказываются!!есть только гепотезы и много голевудских фильмов!!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: epros


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group