2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.
 
 Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 11:10 


02/11/11
1310
Попрошу высказываний по сути вопроса, не примешивая политику.

Рассмотрим конкретную ситуацию, вовсе не гипотетическую. И представим, что она абстрактная.

Постреволюционная страна, находящаяся в настоящий момент в состоянии войны с соседом. Хотя и де-юре состояние войны не закреплено юридически из дипломатических и иных соображений. Но де-факто вне сомнений. Кандидаты на посадку - представители старого режима, откровенные коллаборационисты и коррупционеры, тем не менее не утратившие своего политического влияния, продолжающие вести деструктивную деятельность в отношении нового режима и страны в целом. Закрыть их по закону не представляется возможным - во-первых, сказывается общее разложение правоохранительной системы, которая все еще наполнена представителями старого режима, зачастую также замешанными в коррупции; во-вторых, некоторые из коллаборационистов - умные и изворотливые персонажи, в т.ч. юристы, причастные к разработке действующих, принятых при старом режиме, тенденциозных редакций УПК и УК, и потому отлично знающих все лазейки в них, которые несомненно используют в свою пользу; в-третьих, правовая культура страны находится на низком уровне и никуда не делась традиция, при которой посадки "больших людей" инициируются только при участии соответствующей политической воли. При этом принятие новых редакций УПК и УК затруднено по политическим причинам в виду присутствия в парламенте (в т.ч. в небольших количествах среди сил, составляющих новый режим) таких же представителей старого режима. В то же время правоохранительная система продолжает кое-как работать, случаются вполне заслуженные посадки всяких радикальных элементов из числа "патриотов", причастных к революции, которые не отличаются особым умом и здравым смыслом (например, похищают одиозного деятеля старого режима и выкладывают вещдоки против себя в сеть или бросают гранаты в правоохранителей возле парламента страны, в результате чего трое из них гибнут). Соответственно, для рядового гражданина это со стороны выглядит, как избирательное правосудие (что некоторые считают еще хуже, чем никакого правосудия). Растут подозрения в связях и договорняках нового режима с представителями старого, обоснованные и необоснованные. Растет общее недовольство общества новым режимом. Растет вероятность возникновения бунтов и беспорядков. Набирают очки совершенно неадекватные политические силы, обещающие "всех посадить и расстрелять". Подрывается монополия государства на насилие.

В общем промедление чревато развалом государства, анархией и проигрышем войны, а также сопутствующими человеческими жертвами. В то же время применение принципа политической целесообразности в правосудии применительно к данным конкретным деятелям позволило бы радикально снизить градус напряженности в обществе, укрепится новому режиму, состоящему из достаточно адекватных сил, "утолить жажду" общества в справедливости, снизить масштаб коллаборационистской деятельности, пусть и принеся в жертву право в ограниченных количествах (которое в общем-то в данной стране приносится в жертву коррупции перманентно).

Не обязана ли власть в данной ситуации подтвердить монополию государства на насилие и политической волей исправить несовершенство правоохранительной системы?

Что в принципе не было бы таким уж вопиющим и беспрецедентным случаем, учитывая, что даже в странах с высочайшей правовой культурой, Великобритании и США, такое случается в критические для страны моменты. Здесь можно вспомнить об интернировании японцев в США во время ВМВ и интернировании Мосли с 740 подельниками из БСФ в мае 1940 г. в Великобритании просто по указанию правительства. Можно обсуждать целесообразность и законность этих действий, но ни к какому развалу правоохранительных систем в этих странах это не привело. Уверен, можно обнаружить и другие примеры подобного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 11:31 


14/01/11
3060
Думаю, тут не помешало бы некоторое разъяснение, что собой представлял "старый режим", и какой режим пришёл ему на смену. Вероятно, речь идёт о неких формах политического устройства государства?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 11:36 


02/11/11
1310
Старый - авторитарный и сугубо коррумпированный. Новый - условно нацеленный на либерально-демократические реформы и пытающийся их проводить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 11:57 


14/01/11
3060
Если старый режим был настолько плох, откуда тогда в парламенте, в т.ч. в небольших количествах среди сил, составляющих новый режим, столько его представителей, что это делает невозможным принятие новых законов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 12:02 


02/11/11
1310
От верблюда.
Не придирайтесь. Отвечайте по сути, если есть, что ответить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 12:30 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
KVV в сообщении #1052225 писал(а):
От верблюда.

Зачем так пошло нарываться на бан?
.
В России нет вредной оппозиции. Тем более угрожающей государственности. Покричат и успокоятся.
Сходите на "Эхо Москвы". Там оппозиция красивая и остроумная. Не то что Киселёв. Хотя и он нужен. Для контраста.
Никого сажать - по чрезвычайке - не надо. Пока. Но верёвки и дела давно лежат в надёжном месте. На всякий случай.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 15:06 


16/09/12
7127
KVV в сообщении #1052217 писал(а):
Не обязана ли власть в данной ситуации подтвердить монополию государства на насилие и политической волей исправить несовершенство правоохранительной системы?


Она не только не обязана, но и не должна делать ничего подобного, иначе запачкает себя. Это с политической точки зрения. С правовой точки зрения всё ещё проще - если мы признаем норму-принцип и норму-идеал правового государства, то требуется соблюдать закон во всех случаях без исключения.

KVV в сообщении #1052217 писал(а):
Что в принципе не было бы таким уж вопиющим и беспрецедентным случаем, учитывая, что даже в странах с высочайшей правовой культурой, Великобритании и США, такое случается в критические для страны моменты. Здесь можно вспомнить об интернировании японцев в США во время ВМВ и интернировании Мосли с 740 подельниками из БСФ в мае 1940 г. в Великобритании просто по указанию правительства. Можно обсуждать целесообразность и законность этих действий, но ни к какому развалу правоохранительных систем в этих странах это не привело. Уверен, можно обнаружить и другие примеры подобного.


Это было 70-80 лет назад и тогда государства вообще куда меньше, чем сейчас занимались соблюдением закона. Я напомню, что в современном виде и концепция прав человека, и концепция правового государства это результат именно ВМВ, а до тех пор почти 100 лет господствовал один сплошной юридический позитивизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 15:41 


02/11/11
1310
kry в сообщении #1052257 писал(а):
Она не только не обязана, но и не должна делать ничего подобного, иначе запачкает себя. Это с политической точки зрения.

Вы считаете, это будет достаточным утешением-оправданием, о котором потом можно будет написать в мемуарах, сидя в эмиграции (или в тюрьме)?

Пусть мой пример не настолько подходящий. Но вы можете придумать гипотетическую критическую ситуацию, при которой просто обязаны плюнуть на право и поступить с т.з. целесообразности? Как выбор в пользу меньшего из зол, в пользу некоего общего блага? Давайте на минутку перестанем относится к праву, как к незыблемой священной корове. :wink:

Вопрос из параллельной плоскости: как вы относитесь к поступкам Засулич, Каплан?

-- 10.09.2015, 15:42 --

kry в сообщении #1052257 писал(а):
Это было 70-80 лет назад и тогда государства вообще куда меньше, чем сейчас занимались соблюдением закона. Я напомню, что в современном виде и концепция прав человека, и концепция правового государства это результат именно ВМВ, а до тех пор почти 100 лет господствовал один сплошной юридический позитивизм.

Мне честно говоря трудно поверить, что в современных США и Великобритании не случаются политически мотивированные приговоры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 17:29 


16/09/12
7127
KVV в сообщении #1052260 писал(а):
Вы считаете, это будет достаточным утешением-оправданием, о котором потом можно будет написать в мемуарах, сидя в эмиграции (или в тюрьме)?


Я считаю, что аресты уж точно не будут утешением, когда новую власть постигнет та же участь, что и старую. И по той же причине, что и прежнюю - потому что ставит себя и свою целесообразность выше формальных правил и правовых ценностей.

KVV в сообщении #1052260 писал(а):
Но вы можете придумать гипотетическую критическую ситуацию, при которой просто обязаны плюнуть на право и поступить с т.з. целесообразности?


Нет, не могу. Если нарушает закон новая власть, то не стоит рассчитывать, что хоть кто-то будет испытывать какое-то уважение к такому закону. Результат - массовый правовой нигилизм.

KVV в сообщении #1052260 писал(а):
Как выбор в пользу меньшего из зол, в пользу некоего общего блага?


К несчастью, я слишком хорошо знаю из истории кто обычно пользуется идеей "общего блага"... Стоит поскрести любое "общее благо" и оно оказывается вполне себе "личным благом" конкретных людей.

KVV в сообщении #1052260 писал(а):
Давайте на минутку перестанем относится к праву, как к незыблемой священной корове.


Право сложное явление, состоящее, как минимум, из двух основных частей - позитивной и естественной(те самые права человека). В позитивном праве нет ничего незыблемого, можно менять эти нормы так, как будет удобно, а вот для смены парадигмы в естественном праве(например, замены концепции прав человека на что-то другое) нужно кое-что посерьезней, чем проблемы в одной отдельно взятой стране.

KVV в сообщении #1052260 писал(а):
Вопрос из параллельной плоскости: как вы относитесь к поступкам Засулич, Каплан?


Отрицательно. Я не считаю приемлемым бороться с насилием при помощи насилия.

KVV в сообщении #1052260 писал(а):
Мне честно говоря трудно поверить, что в современных США и Великобритании не случаются политически мотивированные приговоры.


Нарушения есть везде, вопрос лишь в том, рассматриваются ли они как нарушения или считаются нормой жизни. Знаете в чём настоящая беда постсоветского пространства? В тотальном всепронизывающем цинизме. Люди у нас(и в России, и в Украине, и много ещё где) почему-то никак не могут поверить в то, что некоторые общества имеют какие-то реальные ценности. Мы же привыкли, что все разговоры о ценностях, нравственности, духовности и пр. одна лишь лицемерная болтовня. Вот это и грустно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 17:40 


02/11/11
1310
kry
Спасибо за ответ. Исчерпывающе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 19:25 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
atlakatl в сообщении #1052228 писал(а):
В России нет вредной оппозиции. Тем более угрожающей государственности.

С этой функцией власть прекрасно сама справляется :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 20:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

kry в сообщении #1052257 писал(а):
а до тех пор почти 100 лет господствовал один сплошной юридический позитивизм.

Даже на ходу по диагонали скользнув глазами по вашим сообщениям, узнаешь для себя что-то новое и интересное!

Не останавливайтесь!.. (C)

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение10.09.2015, 22:05 


26/08/10
646
Такие истории хорошо умел пересказывать Булгаков. У него хотя бы смешно получалось: красные эфиопы против белых арапов.

Современные пересказы получаются какие-то скучные: адекватные силы захватили власть, а неадекватные силы почему-то недовольны и даже как-то смутно выражают намерение адекватных пересажать. Тогда адекватные начинают почесывать в затылке и соображать: а может, того, лучше мы их первыми пересажаем? Теперь еще заодно посмотреть в словарь, что значит слово "адекватный", и история звучит совсем глупо.

Кстати, конец истории тоже известен: пока арапы сражались с эфиопами, Польша и Финляндия сделали им ручкой, предоставив выяснять между собой, кто там красный, кто белый, кто адекватный, кто неадекватный. Или это это Сомалиленд и Пунтленд сделали ручкой? Нет, кажется, было так: сначала отвалился Сомалиленд, а уже потом было вот что:
Вики писал(а):
Кроме того, в настоящее время сепаратистские движения существуют и на территории собственно Сомалиленда: сначала отделились Нортленд и Маахир (позже присоединившиеся к Пунтленду), а с 2010 года намерен отделиться и Авдаленд на западе самопровозглашённого государства.
Это столько раз повторялось в истории, что невозможно даже все названия запомнить.

Но как-то помнится, что всякий раз самым адекватным участникам заварушки приходит в голову эта золотая мысль: революция в опасности! Не пора ли нам действовать согласно революционной целесообразности? И даже помнится, что бывает с авторами этих идей в довольно скором времени. И бог с ними, их-то не особенно жалко, но они успевают утащить за собой на тот свет множество совершенно непричастных, ни в чем не повинных людей, а выжившим оставляют разоренную, сильно сократившуюся в размерах страну.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Правосудие и политическая целесообразность
Сообщение11.09.2015, 00:51 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Magazanik в сообщении #1052392 писал(а):
Кстати, конец истории тоже известен

Ещё не совсем, конец предполагается очень весёлым. Да и день подходящий грядёт, интересно сколько кровищи будет на этот раз?

 !  Учитывая имеющиеся замечания и предупреждения за оффтопик, а также предупреждение за провоцирующее флейм выступление, за многочисленный оффтопик и флуд в различных темах форума Xugin заблокирован на неделю.

Ветка закрыта. Если есть, что добавить по теме, обратитесь к одному из модераторов в ЛС.
/ GAA, 11.09.2015

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 14 ] 

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: dgwuqtj


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group