Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.

[kry]

Munin в сообщении #1050178 писал(а):

биржа (сама являющаяся юрлицом)

Очень специфическим юридическим лицом: биржа ведь формально некоммерческая организация, созданная как партнерство коммерческих организаций.

Munin в сообщении #1050178 писал(а):

Она, надеюсь, не берёт себе процент?

А на какие средства тогда биржа будет существовать? Биржа как некоммерческая организация не стремится к получению обязательной прибыли, но для поддержания её работы нужно много денежных средств, особенно учитывая то, что биржа это ключевой элемент современной рыночной инфраструктуры, а комиссионный процент является одним их основных источником получения этих денежных средств(наравне со средствами, получаемыми от торговли информацией и взносами коммерческих организаций-организаторов биржи).

[Утундрий]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1050310 писал(а):

биржа ведь формально некоммерческая организация, созданная как партнерство коммерческих организаций.

Прям как множество всех множеств, которое не множество...

[Maslov]

kry в сообщении #1050310 писал(а):

Очень специфическим юридическим лицом: биржа ведь формально некоммерческая организация

ПАО Московская Биржа вроде вполне себе коммерческая; да и CME Goup, Inc - тоже.

[kry]

Maslov в сообщении #1050323 писал(а):

ПАО Московская Биржа вроде вполне себе коммерческая; да и CME Goup, Inc - тоже.

Так ПАО Московская Биржа и CME Group это и не биржи, это биржевые холдинги, а холдинг в принципе не может быть некоммерческой организацией, потому что холдинг состоит либо только из коммерческих организаций, либо из коммерческих и некоммерческих организаций. ПАО Московская Биржа и CME Group это как раз второй вариант, где сами биржи были некоммерческими организациями, а потом через сделки M&A они стали частью таких холдингов.

[Sergey from Sydney]

Munin в сообщении #1050178 писал(а):

Мне казалось, биржа оказывает более информационные услуги, а здесь она приобретает какие-то черты казино.

Задача биржи - сводить вместе покупателей и продавцов; точнее, сводить вместе их заявки на покупку и продажу.

Цитата:

Она, надеюсь, не берёт себе процент?

За что, за организацию physical delivery? Берет. Он называется delivery fee:

Цитата:

Finally, after the notice of intent has been served on the First Notice Day and/or Last Notice Day, taking delivery on the underlying commodity is certain and you would normally need to pay a "Delivery Fee" to the exchange or broker and then subsequently insurance and warehousing fees for the commodities itself. If the commodities need to be removed from the exchange approved warehouse, the long needs to make sure arrangements with the warehouses personally and make sure all expenses are paid.

Цитата:

Это специфика именно нефти? Или со всеми остальными товарами та же история?

Для "осязаемых" физических продуктов: нефть, зерно, мясо и т.п. примерно одинаково сложно. Если же это акции или bank bills - тогда, конечно, все гораздо проще. Но delivery fee и тогда платится.

-- Пт сен 04, 2015 10:28:45 --

NT2000 в сообщении #1050303 писал(а):

Только вот Sergey from Sydney, что-то своё мог бы еще добавить.
Я имею ввиду, что-то типа как "нюх" игрока ... ну не знаю

Да нет, у Слободина все сказано. Цена нефти определяется соотношением спроса и предложения. Цены деривативов отражают ожидания изменений спроса и предложения. Которые могут быть основаны как на солидном анализе, так и на слухах, сплетнях, вбросах и просто эмоциях.

PS. Я на самом деле не биржевой игрок. Я инвестор.

-- Пт сен 04, 2015 10:31:50 --

upgrade в сообщении #1050199 писал(а):

если нефти на складе 1000 баррелей, то наварить еще 1 баррель (сделать 1001 баррель) на том же складе не получится - как было там 1000, так и будет, хоть какие делай арбитражи и хеджи. Но денег таки наваривают на лишний баррель. Эти наваристые деньги не обеспечены нефтью на складе, они появляются за счет роста количества виртуальных обменных операций.

Так в чем проблема? Вот, допустим, мы с вами поспорили: подешевеет сегодня нефть или подорожает. На цену 1 барреля. К концу дня один из нас выиграл и получил деньги, другой проиграл и потерял деньги. Вот и получился ваш 1001-й баррель. Который не обязан физически существовать и "обеспечивать" деньги, полученные выигравшим спор.

[upgrade]

Чтобы поспорить надо заплатить денег (биржа), чтобы рассчитаться заплатить (депозит, клиринг) и чтобы платеж прошел заплатить (комиссии банков).
А если мы поспорим не один раз, а столько сколько сделок с деривативами?

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1050330 писал(а):

PS. Я на самом деле не биржевой игрок. Я инвестор.

Естественно не биржевой игрок, вы взамосвязи фьючерсов и БА не понимаете.
Иначе бы не говорили этих глупостей:

Sergey from Sydney в сообщении #1050330 писал(а):

Цена нефти определяется соотношением спроса и предложения. Цены деривативов отражают ожидания изменений спроса и предложения.

-- 04.09.2015, 05:37 --

Это было еще на 18й странице данной темы

DeepEconom в сообщении #1035432 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #1035424 писал(а):

DeepEconom в сообщении #1035422 писал(а):

мы помним ваши знание по вопросу ценообразования нефти

Ценообразование нефти определяется спросом и предложением. Рынок деривативов отражает ожидания продавцов и покупателей относительно изменения спроса и предложения, а вовсе не определяет цену нефти.

хорошая иллюстрация тезиса о книжности и непонимание природы современного рынка

-- 04.09.2015, 05:42 --

DeepEconom в сообщении #1049684 писал(а):

Есть БА (базовый актив) и есть фьючерс. Цены на них взаимосвязаны. Как взаимосвзаны?
Если один инструмент вдруг начал расти, что будет со вторым инструментом?
Какой инструмен за каким пойдет?
Что его поведет, подтолкнет в нужную сторону?
В каких случаях БА будет ведущим, в каких будет фьючерс?

Если кто подумает, что БА (базовый актив) рулит всегда, то задайте себе эти вопросы. Или задайте эти вопросы Sergey from Sydney , вопросы от меня он обходит стороной

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1050344 писал(а):

Чтобы поспорить надо заплатить денег (биржа), чтобы рассчитаться заплатить (депозит, клиринг) и чтобы платеж прошел заплатить (комиссии банков).
А если мы поспорим не один раз, а столько сколько сделок с деривативами?

И что? Вы думаете, нам денег не хватит заплатить комиссионные банку и брокеру?

DeepEconom в сообщении #1050347 писал(а):

Или задайте эти вопросы Sergey from Sydney , вопросы от меня он обходит стороной

А вы сами ответьте на эти вопросы. Расскажите, как взаимосвязаны цены на базовый актив и futures.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1050348 писал(а):

И что? Вы думаете, нам денег не хватит заплатить комиссионные банку и брокеру?

Вернемся к 1000 баррелям.
Оборот 1000 баррелей требует 10000 долларов.
Оборот 1000 баррелей и обещаний их оборачивать - сто тысяч.
Если рынок обещаний обваливается - их больше не дают, потому что не берут, все 100000 ударной волной прилетают в 1000 баррелей. Держатель реального товара понимает, что товар в этом случае держать,а не деньги.
Так вот и 1000 баррелей и доллары контролируются авианосцами и оранжевыми революциями.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1050349 писал(а):

Оборот 1000 баррелей требует 10000 долларов.
Оборот 1000 баррелей и обещаний их оборачивать - сто тысяч.

Вы покажите это на реальных цифрах и реальных контрактах. А то ничего не понятно, что у вас сколько требует и почему.

[Munin]

Sergey from Sydney в сообщении #1050348 писал(а):

А вы сами ответьте на эти вопросы. Расскажите, как взаимосвязаны цены на базовый актив и futures.

Извините меня, но меня (полнейшего дилетанта) смущают намёки DeepEconom. Действительно, казалось бы,

Sergey from Sydney в сообщении #1050330 писал(а):

Цена нефти определяется соотношением спроса и предложения. Цены деривативов отражают ожидания изменений спроса и предложения. Которые могут быть основаны как на солидном анализе, так и на слухах, сплетнях, вбросах и просто эмоциях.

Но с другой стороны, мы знаем, что и спрос и предложение БА (это нормальная аббревиатура? её можно применять?) тоже зависят от слухов и сплетен - косвенным образом, поскольку их владельцы могут броситься их скупать или продавать. Так что, и цена БА тоже от них, получается, зависит.

И возможно, подобное колебание цены БА происходит не без того, что их владельцы смотрят на то, что происходит на рынке деривативов. Информационно-то это одно пространство.

Так что, нельзя ли здесь дать более подробные разъяснения?

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1050350 писал(а):

Вы покажите это на реальных цифрах и реальных контрактах.

В августе 15 года дневной оборот по фьючерсу на BR-9.15 составил более 8 млрд руб.
что есть стоимость "поспорить" (оборот по фьючерсам - это к/п фьючерсов, а не нефти)
Россия добывает 10 838 000 барр/день
8 000 / 10, 838 = 738,14 руб.
баррель стоит 3500 рублей.

или оборот по только биржевым фьючерсам на Российской бирже по нефти BR-9.15 - это 20% от добычи всей нефти в России.

20% оборота только фьючерсов для России от объемов добычи нефти - это просто немеряно.
Это значит, что реально торговля фантиками в мире кратно превышает торговлю и нефтью и всем остальным.
А еще это означает, что крупнейшие капиталисты будут основной капитал выводить в реальные вещи и рынок деривативов оторвется от торговли физическими товарами не в смысле влияния на цены, а в смысле обеспеченности денежной массы оборотом реальных товаров. Поскольку рынко деривативов - это две биржи. Высока вероятность их реального физического уничтожения. Например какой-нибудь бабах типа 11 сентября.

[Maslov]

Munin в сообщении #1050375 писал(а):

И возможно, подобное колебание цены БА происходит не без того, что их владельцы смотрят на то, что происходит на рынке деривативов. Информационно-то это одно пространство.

Тут дело даже не во владельцах базового актива, а в спекулянтах, играющих на разнице цен. Как только разница фьючерсной и спотовой цен (базис) начинает превышать некоторый уровень, появляется возможность для арбитража. Например, если базис становится сильно положительным (фьючерс сильно дороже спота), то становится выгодной арбитражная сделка по покупке реального актива с одновременной продажей фьючерса. В результате базис уменьшается за счет одновременного повышения цены базового актива (поскольку его покупают) и снижения фьючерсной цены (поскольку фьючерс продают). И чем больше объем фьючерсного рынка, тем сильнее его обратное влияние на реальный рынок базового актива.

upgrade в сообщении #1050379 писал(а):

В августе 15 года дневной оборот по фьючерсу на BR-9.15 составил более 8 млрд руб.

upgrade, BR-9.15 - это расчетный (беспоставочный) контракт на нефть марки Brent (спецификация здесь: http://moex.com/ru/contract.aspx?code=BR-9.15).
При чем здесь объем добычи нефти в России?

[Munin]

Maslov в сообщении #1050407 писал(а):

Тут дело даже не во владельцах базового актива, а в спекулянтах, играющих на разнице цен.

Ну, я их причисляю к владельцам (если они спекулянты на рынке БА, а не деривативов). То есть, чтобы сыграть на разнице цен, спекулянту нужно временно купить актив, то есть стать владельцем, а потом уже его продавать.

Последующий ваш текст - непонятен, поскольку я не знаю слов "спот", "арбитраж".

[Sergey from Sydney]

Munin в сообщении #1050375 писал(а):

И возможно, подобное колебание цены БА происходит не без того, что их владельцы смотрят на то, что происходит на рынке деривативов. Информационно-то это одно пространство.

Это получится аналитика из вторых рук. Получится, что игроки на рынке физической нефти не проводят свой анализ, а используют анализ участников рынка futures, причeм даже не сам анализ, а то, как он проявляется в ценах на контракты. Игроки предпочтут выполнять свой анализ, используя доступную им информацию, тем более, что у крупных игроков больше доступа к информации и аналитике.

Кроме того, рынок futures гораздо более подвижен, чем рынок физической нефти: на нем совершается гораздо больше сделок, он не требует юридических процедур, транспортировки нефти и т.д. Поэтому он гораздо сильнее реагирует на информационый поток, т.е. его цены больше загрязнены шумом.

Вот арбитраж, о котором говорит Maslov - это реальный механизм обратного влияния. Но здесь вопрос - насколько удобно арбитражить с физической нефтью? Ее ведь нужно хранить, перевозить и т.д. Базис должен быть достаточно велик, чтобы покрыть эти расходы. Куда проще арбитражить с валютой или акциями.

Вот статья, которая описывает реальный арбитраж с физической нефтью, с объяснениями и подробными финансовыми расчетами: https://www.marinemoneyoffshore.com/node/4611. Процесс требует серьезных вложений.

PS. Spot market - это рынок обычной продажи реального БА за деньги, безо всяких деривативов: заплатил деньги - получил товар. Spot price - цена на этом рынке.

-- Пт сен 04, 2015 23:13:14 --

upgrade в сообщении #1050379 писал(а):

В августе 15 года дневной оборот по фьючерсу на BR-9.15 составил более 8 млрд руб.

И как вы это понимаете? Где эти 8 млрд. руб. и что с ними происходит в течение дня?