Интерпретация на фоне Петрова

[epros]

schekn в сообщении #1046269 писал(а):

в рамках формализм Петрова, чтобы это сделали опытные завсегдатаи , например, Munin.

Вообще-то очень грустно, если понимание ограничивается одной книжкой Петрова, выложенной на астронете. Особенно грустно, если все решения сводятся к вычислениям на "плоском фоне", которого в природе не существует.

[schekn]

epros в сообщении #1046271 писал(а):

Вообще-то очень грустно, если понимание ограничивается одной книжкой Петрова, выложенной на астронете. Особенно грустно, если все решения сводятся к вычислениям на "плоском фоне", которого в природе не существует.

Я сторонник другой теории РТГ и там все стыкуется с точки зрения законов сохранения, а Петров предложил очень похожее на то, на чем основывается РТГ.
Если сторонники ОТО покажут мне расчеты хотя бы Петрова около горизонта ЧД , то можно будет сравнить с Логуновскими по его последней статье.

[epros]

schekn в сообщении #1046273 писал(а):

то можно будет сравнить с Логуновскими

Меня лично это совершенно не мотивирует. Напоминание о Логунове меня больше мотивирует к тому, чтобы поскорее забыть все его "соображения" как недоразумение, случившееся в физическом сообществе. В значительной степени, кстати, именно потому, что во всех его "соображениях" центральное место занимает не существующий в природе плоский фон.

[schekn]

epros в сообщении #1046275 писал(а):

Меня лично это совершенно не мотивирует. Напоминание о Логунове меня больше мотивирует к тому, чтобы поскорее забыть все его "соображения" как недоразумение, случившееся в физическом сообществе. В значительной степени, кстати, именно потому, что во всех его "соображениях" центральное место занимает не существующий в природе плоский фон.

Это ваше личное дело -верить или не верить в объективность плоского пространства-времени. Мы говорим про ОТО и ее противоречия. Как все согласились, в рамках ЛЛ-2 этот вопрос ( с сохранением энергии) решен из рук вон плохо. С появлением статьи А. Н. Петрова появилась надежда на такое решение. Вот и хотелось бы посмотреть примеры расчетов. А не просто переругиваться, кто лучше гнет пальцы.

[epros]

schekn в сообщении #1046276 писал(а):

Это ваше личное дело -верить или не верить в объективность плоского пространства-времени.

Совершенно верно: это моё (и Ваше) личное дело -- во что-то там "верить или не верить". Но это совершенно не дело физики -- верить в какой-то плоский фон, который экспериментально необнаружим, а значит физически не существует.

schekn в сообщении #1046276 писал(а):

С появлением статьи А. Н. Петрова появилась надежда на такое решение.

Надежда появилась не с появлением статьи Петрова, а с появлением понятия "система отсчёта". Ибо некоторые, увлекшись ковариантными величинами, забыли о том, что энергия и импульс всегда определялись относительно системы отсчёта. Просто в случае ОТО это понятие стало чуть более сложным.

[schekn]

epros в сообщении #1046284 писал(а):

Но это совершенно не дело физики -- верить в какой-то плоский фон, который экспериментально необнаружим, а значит физически не существует.

А как Вы предполагаете обнаружить или не обнаружить плоский фон? Как должен быть поставлен эксперимент? Даже в рамках ОТО предполагают , что метрика вне сф. симметричного невращающегося тела должна переходить в плоскую ( и даже более того в асимптотически плоскую) метрику Минковского. Ничего удивительного, что его вводят в ОТО, хотя и формально.

epros в сообщении #1046284 писал(а):

Надежда появилась не с появлением статьи Петрова, а с появлением понятия "система отсчёта". Ибо некоторые, увлекшись ковариантными величинами, забыли о том, что энергия и импульс всегда определялись относительно системы отсчёта. Просто в случае ОТО это понятие стало чуть более сложным.

Ну хотелось бы ваши соображения на это счет и расчеты плотности энергии гравитационного поля, после того, как мы дождемся от Munin его интерпретации.

[epros]

schekn в сообщении #1046340 писал(а):

А как Вы предполагаете обнаружить или не обнаружить плоский фон? Как должен быть поставлен эксперимент?

Пусть Логунов предлагает эксперименты по его обнаружению, раз он его вводит. Мне плоский фон не нужен. С моей точки зрения введение плоского фона в теорию сродни введению трёх черепах, на которых якобы должна стоять Земля.

schekn в сообщении #1046340 писал(а):

Даже в рамках ОТО предполагают , что метрика вне сф. симметричного невращающегося тела должна переходить в плоскую ( и даже более того в асимптотически плоскую) метрику Минковского.

Это всего лишь постановка задачи, которой неплохо описываются многие реальные вещи, например, гравитация Земли. Никакого отношения к плоскому фону это не имеет.

schekn в сообщении #1046340 писал(а):

Ничего удивительного, что его вводят в ОТО, хотя и формально.

Нет, не вводят. ОТО -- не биметрическая теория. В ней есть одна физически наблюдаемая метрика, которая определяет физически наблюдаемую кривизну. Плоский фон для ОТО -- посторонняя конструкция.

schekn в сообщении #1046340 писал(а):

Ну хотелось бы ваши соображения на это счет

Соображения очень простые. Раз $T^i_s dx^s$ оказывается вектором и возникает проблема с тем, что векторы в разных точках пространства-времени невозможно корректно просуммировать, значит нужно превратить его в чётвёрку скаляров, которые можно корректно просуммировать. И делается это с помощью четвёрки ковекторных полей $\xi^{(0)}_i, \xi^{(1)}_j, \xi^{(2)}_k, \xi^{(3)}_l$, которые и определяют "систему отсчёта".

[Nirowulf]

schekn в сообщении #1046273 писал(а):

Если сторонники ОТО покажут мне расчеты хотя бы Петрова около горизонта ЧД , то можно будет сравнить с Логуновскими по его последней статье.

А чего их сравнивать друг с другом? Это же две разные теории. Если бы был бы экспериментальный результат, с которым можно было сравнить результаты двух теорий, с целью выявления лучшего согласия, а так.

Кстати, результат-то есть, и согласие превосходное. Красота!

(Картиночка)

[KVV]

Munin, epros,
прокомментируйте, пожалуйста, параграф 5.4 у Петрова.

[schekn]

epros в сообщении #1046368 писал(а):

Пусть Логунов предлагает эксперименты по его обнаружению, раз он его вводит.

Уже не сможет. В его последней статье как раз затрагивается вопрос о плотности энергии поля вблизи горизонта. Поэтому я хочу от Вас и от Munin добиться тех же расчетов.

epros в сообщении #1046368 писал(а):

Это всего лишь постановка задачи, которой неплохо описываются многие реальные вещи, например, гравитация Земли. Никакого отношения к плоскому фону это не имеет.

Принцип соответствия никто не отменял. Теория должна переходить в СТО в случае отсутствия гравитации , причем однозначным образом.

epros в сообщении #1046368 писал(а):

Нет, не вводят. ОТО -- не биметрическая теория. В ней есть одна физически наблюдаемая метрика, которая определяет физически наблюдаемую кривизну. Плоский фон для ОТО -- посторонняя конструкция.

Петров не просто так написал эту статью. Ему хотелось, чтобы и в ОТО законы сохранения соблюдались и интегрирование, о котором Вы пишете , проводилось корректно.

Nirowulf в сообщении #1046388 писал(а):

Кстати, результат-то есть, и согласие превосходное. Красота!

Это надо смотреть, как теоретики строили кривую. А так и в биметрических теориях, в том числе и в РТГ, есть согласие с экспериментом.

-- 20.08.2015, 07:54 --

Вот Петров пишет:

http://www.astronet.ru/db/msg/1170672/node4.html

(iii) Модель должна быть ковариантной на выбранном фоне.

(iv) Законы сохранения должны ,,работать'' на произвольно искривленных фонах. Этого требуют задачи релятивистской астрофизики или космологии, где часто используются геометрии черных дыр или космологические решения, как заданные фоны.

Это он собирается для каждой задачи , для каждой системы отсчета строить свою фоновую метрику?
Нигде я задачи для Черных дыр в его лекциях не нашел.

Далее:

(vii) Конечно, сконструированные законы и участвующие в них величины должны удовлетворять всем, так называемым, ,,естественным'' тестам. Это, как минимум:

- Положительность плотности энергии гравитационных волн;

- Правильное отношение массы к угловому моменту в решении Керра;

- Правильные значения глобальных интегралов для островной системы

на пространственной бесконечности,

на нулевой бесконечности.


Отметим, что пункт (vii) мы не будем подробно обсуждать в этих лекциях.

А откуда взялась положительность гравитационных волн? Недавно меня пытались убедить, что они не переносят энергию.

[SergeyGubanov]

Nirowulf в сообщении #1046388 писал(а):

Кстати, результат-то есть, и согласие превосходное. Красота!

(Картиночка)

Только это не General Relativity prediction, а предсказание её специальным образом линеаризованной версии (кстати, к этому "специальному образу" есть претензии). Поскольку одну и ту же линеаризованную теорию можно получить из множества разных нелинейных, то этот результат в равной степени превосходно согласуется со всеми ими.

[schekn]

SergeyGubanov в сообщении #1046476 писал(а):

Nirowulf в сообщении #1046388 писал(а):

Кстати, результат-то есть, и согласие превосходное. Красота!

(Картиночка)

Только это не General Relativity prediction, а предсказание её специальным образом линеаризованной версии (кстати, к этому "специальному образу" есть претензии). Поскольку одну и ту же линеаризованную теорию можно получить из множества разных нелинейных, то этот результат в равной степени превосходно согласуется со всеми ими.

+1.

[Утундрий]

KVV в сообщении #1046419 писал(а):

прокомментируйте, пожалуйста, параграф 5.4 у Петрова
.

Если интересует моё мнение, то там написан какой-то болезненный бред, который даже комментировать не хочется.

[epros]

schekn в сообщении #1046448 писал(а):

Теория должна переходить в СТО в случае отсутствия гравитации , причем однозначным образом.

Это зависит от того, что Вы называете "отсутствием гравитации". Если нулевую кривизну, то конечно переходит. Но вообще-то решение не обязано на бесконечности переходить в случай "отсутствия гравитации".

schekn в сообщении #1046448 писал(а):

Недавно меня пытались убедить, что они не переносят энергию.

Наверное я это пропустил. Может быть имелась в виду какая-то специфическая трактовка "энергии". Но вообще-то они должны переносить энергию.

-- Чт авг 20, 2015 13:49:20 --

Утундрий в сообщении #1046499 писал(а):

KVV в сообщении #1046419 писал(а):

прокомментируйте, пожалуйста, параграф 5.4 у Петрова
.

Если интересует моё мнение, то там написан какой-то болезненный бред, который даже комментировать не хочется.

А у меня желание комментировать отбивают слова "выберем плоский фон...".

[Munin]

KVV
Я было начал отвечать, но тут такое началось... лучше я промолчу.