Mark1 писал(а):
Замечу, что мы обсуждаем Эйнштейновский подход к СТО, а не что-то иное.
Нет. Не знаю, что обсуждаете Вы, а я обсуждаю возможность вывода СТО, исходя из минимальных предположений. Я уже
писал, что за столетие существования СТО трактовка её постулатов изменялась. Меня в данный момент не интересует их трактовка ни в учебной литературе, ни самим Эйнштейном (посмотрите, однако, цитаты, приведённые далее). Работа Эйнштейна очень удобна для моей цели по той простой причине, что, истолковывая постулат 2 так, как я об этом писал (только независимость скорости света от движения источника, без требования постоянства этой скорости) и принимая соглашения о построении координатных систем, описанные Эйнштейном в § 1 его работы, мы, ничего не меняя в дальнейшем тексте работы Эйнштейна, получаем вывод преобразований Лоренца и всё последующее. Принцип относительности нужен для того, чтобы СТО относилась не только к электродинамике, но и вообще ко всем физическим явлениям.
Ещё раз подчёркиваю: в связи с Вашим ЭПТО
меня интересует исключительно
вывод СТО из возможно меньших предположений, причём, именно потому, что Вы в своём ЭПТО делаете ненужные для этого вывода предположения, а также требуете, чтобы и вывод СТО включал необязательные постулаты. Вывод из принципа относительности меня не устраивает по той причине, что он не даёт однозначно преобразований Лоренца даже при ограничении только аффинными пространствами, а также потому, что в Вашем ЭПТО принципа относительности нет. Нужно также заметить, что стандартная математическая интерпретация принципа относительности (инвариантность формы уравнений теории относительно преобразований Лоренца) относится только к системам координат, определяемым соглашениями Эйнштейна, а в более общих системах координат его нужно интерпретировать иначе. Вообще, геометрический подход к СТО является предпочтительным хотя бы потому, что он снимает подобные вопросы.
Не забывайте также и о том, что мы обсуждаем логическое построение теории, а не её соответствие эксперименту.
Mark1 писал(а):
И ясно, что рассуждение о синхронизации часов играло роль наводки,
Хоть я и сказал, что мнение самого Эйнштейна по поводу постулатов СТО меня мало интересует, всё-таки посмотрим, что он пишет по этому поводу:
Эйнштейн писал(а):
Однако невозможно без дальнейших предположений сравнивать во времени какое-либо событие в
с событием в
; мы определили пока только «
-время» и «
-время», но не общее для
и
«время». Последнее можно установить,
вводя определение, что «время», необходимое для прохождения света из
в
, равно «времени», требуемому для прохождения света из
в
. ...
.
Мы сделаем допущение, что это определение синхронности можно дать непротиворечивым образом и притом для сколь угодно многих точек
Таким образом, для Эйнштейна это никакая не наводка, а явно вводимое определение, не опирающееся ни на какие постулаты. Он явно формулирует и предположение о непротиворечивости этого определения (может быть, Вы настолько внимательно читали то, что я Вам писал, что даже помните, что и я об этом предположении упоминал). Если бы он опирался на постулат, то нужно было бы говорить о непротиворечивости постулата, а не о непротиворечивости процедуры синхронизации.
Вот что пишет по этому поводу
А.А.Тяпкин в 1972 году:
А.А.Тяпкин писал(а):
Предположение о равенстве скоростей света в двух противоположных направлениях в движущейся системе А. Эйнштейн в работе 1905 г. вводит как определение ([4], стр. 9). Однако, в отличие от Пуанкаре, он не касается вопроса о неоднозначной связи этого определения с опытными фактами. Поэтому выбор этого определения многими интерпретировался в качестве способа построения теории, а совпадение предсказаний теории с опытом признавалось за экспериментальное подтверждение исходного предположения.
В 1911 г. в докладе на заседании Общества естествоиспытателей в Цюрихе Эйнштейн уже более определенно высказывается в пользу конвенциональности принятого определения: «Именно, чтобы измерить скорость света в определенном направлении, необходимо измерить расстояние между двумя точками
и
, между которыми распространяется сигнал, и затем — время отправления света из
и прибытия света в
. Следовательно, необходимо было бы проводить измерения времени в разных точках, что можно выполнить в том случае, если искомое определение времени уже существует. Но если скорость, в частности, скорость света, принципиально невозможно измерить без произвольных допущений, то мы имеем право делать произвольные предположения и о скорости света» ([4], стр. 181).
Как я уже не один раз писал, рассуждения Эйнштейна в § 1 его работы имеют отношение не к физической сути СТО, а к способу определения координат (способ синхронизации часов - это определение временнóй координаты). Обратите также внимание на последнюю процитированную фразу Эйнштейна: «... то
мы имеем право делать произвольные предположения и о скорости света».
Mark1 писал(а):
А. Логунов, кстати, тоже утверждает, что «физическая скорость» постоянна во всех системах отсчета независимо от выбранной системы координат.
Ну да. Он фактически определяет «физическую скорость» как скорость в галилеевой системе координат (где пространственно-временной интервал имеет вид
и скорость света
по определению равна
), приводя интервал в рассматриваемой точке к виду
. Поэтому чего же тут удивительного?
Mark1 писал(а):
После того, как Вам показали, что в отношении Эйнштейна Вы не правы,
Ввиду приведённых выше цитат, никто ничего не показал. Я вижу пока только двух догматиков, настолько закосневших в своём догматизме, что совершенно не понимают очевидной вещи: физический смысл теории от выбора систем координат не зависит, пользоваться можно любыми системами координат, как инерциальными, так и неинерциальными, а скорость зависит от выбора координат. Ну ладно,
Шимпанзе, скорее всего, никогда в эти вопросы не вникал, про постоянство скорости света прочитал в учебнике и тем удовлетворился. Но Вы-то ведь, буквально следуя рассуждениям Эйнштейна, вводите постоянство скорости света как достаточно произвольное соглашение. Почему же Вы от Эйнштейна требуете, чтобы он считал это постулатом?
Такой догматизм очень вреден, прежде всего, для самой СТО.
Mark1 писал(а):
Вы взялись за Угарова. И тут явно видно, что вошли в противоречие с самим собой. Признав формулировку 2-го постулата, Вы пишете:
Цитата:
Далее Угаров обсуждает способ определения временной координаты и явно говорит о том, что в такой формулировке этот постулат требует, чтобы временнáя координата была определена именно по правилу Эйнштейна.
Разумеется. Я ведь об этом и говорю: если мы примем второй постулат в такой формулировке, какая дана у Угарова, то нам ничего не остаётся, кроме как пользоваться галилеевыми системами координат, именуемыми ИСО (кстати, если определять ИСО не как системы координат, в которых скорость света равна
во всех направлениях, а как системы координат, в которых всякое тело, на которое не действуют никакие силы, движется по прямой и равномерно, то постоянство скорости света будет совершенно необязательным).
Mark1 писал(а):
Неужели Вы не видите, что именно из постулата следует процедура синхронизации Эйнштейна, а не наоборот.
У Вас-то в точности наоборот: из процедуры синхронизации и измерения расстояний (Вашего информационного соглашения) следует второй постулат (для определяемых с помощью этой процедуры систем координат). Почему не разрешить то же самое и Эйнштейну? Или пусть даже не ему, а мне?
Mark1 писал(а):
И даже, если Постулат 2 ограничивает класс систем отсчета, то это его право. На то он и основополагающий закон. И если скорость света не будет постоянной при каком-то способе синхронизации, то этот способ синхронизации применять нельзя.
Ещё раз: мы имеем право использовать любые системы координат, физический смысл теории от этого не зависит. Поэтому постулат, ограничивающий любым способом выбор систем координат, не имеет физического смысла.
Mark1 писал(а):
А ограничение на допустимые системы отсчета состоят лишь в том, что пространство должно оставаться евклидовым в каждой СО.
Пространство - в смысле совокупность "одновременных" событий? А зачем? Почему бы нам не использовать другие системы координат?
А если Вы имеете в виду пространство-время, то его геометрия вообще никак от выбора системы координат не зависит.
Mark1 писал(а):
Хотел бы от Вас увидеть пример другого способа синхронизации часов и определения расстояния до события. При этом он, естественно, должен оперировать только моментами излучения и приема сигнала и какими-то константами.
Выберем число
, удовлетворяющее условию
. Пусть вектор
образует с осью
угол
(
). Часы в точках
и
будем считать синхронизированными, если вместо принятого Эйнштейном определения
, то есть,
, выполняется соотношение
, где
Что касается расстояния, то его определяем равенством
. Тогда скорость света на пути из
в
будет равна
, а из
в
-
.
Подробности ищите в указанной выше статье А.А.Тяпкина.