Дискретность работы зрения человека

[Dmitriy40]

Приветствую всех.
Сейчас за окном пролетел вертолёт, увидел "мерцающие" положения несущего винта, и вдруг подумалось, а собственно почему?! Ведь между винтом вертолёта и глазом не было дискретизирующих устройств. Почему не непрерывный круг, разве аппарат зрения не непрерывно считывает информацию с сетчатки? Получается что после выработки в сетчатке информации о произошедшем изменении картинки (и отсылки этой информации в мозг) сетчатка некоторое время накапливает новую информацию и лишь потом снова анализирует разницу между "кадрами"?
И винт вертолёта получается вращался достаточно быстро чтобы глаз не успевал фиксировать каждое его положение, но недостаточно быстро чтобы сливаться в однородную полосу, так?
Про ограниченную скорость распознавания смены "кадров" я конечно знаю, но как-то не вдавался в детали процесса.

Add. Извините, я неточно выразился, речь конечно о положениях лопастей несущего винта вертолёта, не винта как целого.

[statistonline]

Может, взаимное расположение винта, источника света и глаза дает такой эффект? То есть в каких-то положениях винт виден за счет более качественных рефлексов света?

[Dmitriy40]

А, забыл добавить ещё одну возможную причину - мелкую моторику зрачков. Не знаю насколько она влияет.
Собственно, а она, эта мелкая моторика, случаем не синхронизирована с "опросом" изменений в "кадре"? Это бы всё объяснило: сдвигаем зрачок, экспонируем кадр, проверяем его отличие от предыдущего, сообщаем мозгу, повторяем в цикле.

Свет рассеяный, у нас сейчас пасмурно, вертолёт пролетел широкий угол наблюдения, т.е. угол зрения менялся сильно, но на картинку винта это влияния не оказывало.

Ещё, извините, я неточно выразился, речь конечно не о винте как целом, а о положении лопастей несущего винта.

[amon]

Dmitriy40 в сообщении #1037009 писал(а):

увидел "мерцающие" положения несущего винта

Это может быть связано с тем, что лопасти несущего винта поворачиваются вокруг горизонтальной оси при вращении винта. Поэтому в одних положениях их видно чуть лучше, а в других - чуть хуже.

[arseniiv]

Dmitriy40 в сообщении #1037009 писал(а):

Ведь между винтом вертолёта и глазом не было дискретизирующих устройств.

Dmitriy40 в сообщении #1037023 писал(а):

А, забыл добавить ещё одну возможную причину - мелкую моторику зрачков. Не знаю насколько она влияет.

Мне тоже кажется, что она тут при чём. Если глаз двигался достаточно быстро (а глаз обычно не находится в полном покое), изображение лопасти на сетчатке иногда могло двигаться достаточно медленно (а в остальное время — наоборот, размазываться так хорошо, чтобы по сравнению с этим предыдущие изображения выделялись). Я подобный эффект замечал, если смотреть из окна быстро едущей машины — близкие вещи могут двигаться подобными рывками, и если уже произвольно начать двигать глаз по и против движения, это получается более явно (потому я и подумал, что дело, в основном, в движениях глаза, а не дальше).

А, ну и ещё можно просто быстро крутиться на стуле, и всё изображение будет то размытым, то резким (при случае; или всё размытым, но никак не кусками резким).

-- Вт июл 14, 2015 22:07:03 --

В общем, о мелкой моторике глаза надо спрашивать специалистов.

[grizzly]

Может быть, это было одним из типичных проявлений так называемого "стробоскопического эффекта"? У них для разных проявлений причины могут отличаться, но суть схожа. Тысячи раз видел на дороге, как у машин колёса в обратную сторону едут. Или лопасти вентилятора остановились. Разве это не то же?

[arseniiv]

grizzly в сообщении #1037049 писал(а):

Тысячи раз видел на дороге, как у машин колёса в обратную сторону едут.

Ночью? Тогда верится, а днём, если фонари не горят, как-то не представляется, чем может быть вызвано.

Вентилятор тоже, наверное, был не на открытом воздухе? А если был, сзади него не стоял другой вентилятор?

[grizzly]

arseniiv в сообщении #1037050 писал(а):

Ночью? Тогда верится, а днём, если фонари не горят, как-то не представляется, чем может быть вызвано.

Ну да, про стробоскоп это какая-то глупость из подсознания вылезла (тем более, что и ТС сразу отбросил это предположение), а про колёса точно видел (днём). Очень многие говорят, что наблюдали.

[arseniiv]

grizzly в сообщении #1037053 писал(а):

а про колёса точно видел (днём). Очень многие говорят, что наблюдали

Очень странно. Вероятно, мне близорукость мешает, или я невнимателен к колёсам. Может, Michael Bach уже включил это в свой сборник иллюзий? (Если это нормальная зрительная иллюзия, а не что-то неучтённое.)

[grizzly]

arseniiv в сообщении #1037070 писал(а):

Может, Michael Bach уже включил это в свой сборник иллюзий?

Вы, наверное, будете удивлены, но под стробоскопической иллюзией там значится примерно то, что вылезло из моего подсознания. Если я правильно понял, то никаким чудом это не объясняется -- просто мозг сам придумывает куда вращаются эти насосы и колёса, цепляясь за удобные ему в данный момент детали.
Я думаю, что это оно и есть.

[grizzly]

antimonit в сообщении #1037102 писал(а):

Думаю, что мозг придумывает сам не с бухты барахты, это связано именно с инертностью восприятия и передачи информации.

Я попробую пояснить свою мысль. Но я, конечно, отталкиваюсь от своего личного опыта, не зная Вашего. Когда я смотрю на лопасти вентилятора или на едущую параллельно машину с колёсами, то небольшим усилием я могу переключать скорость и направление вращения лопастей / колёс и некоторые другие детали иллюзии. А это очень похоже на фокус, что показывают по той ссылке, что я привёл выше.

Вот бы ТС попробовал "остановить" лопасти в своём восприятии. Если бы это сработало, тогда однозначно сказали бы, что это оно. Но не знаю, насколько это легко без тренировки.

[arseniiv]

grizzly в сообщении #1037094 писал(а):

Если я правильно понял, то никаким чудом это не объясняется -- просто мозг сам придумывает куда вращаются эти насосы и колёса, цепляясь за удобные ему в данный момент детали.

Так тут ведь стробоскопичность освещения не была показана, в том и дело. Казалось бы, всё должно просто выглядеть размазанным. Кстати, я тоже, после того как дал ссылку, немного прошёлся по иллюзиям и увидел что-то похожее внизу в тексте про Wagon-wheel effect — почему размазывание может «отменяться», в том числе упомянуты движения глаз, которые случайно то по, то против движения.

-- Ср июл 15, 2015 00:41:02 --

А с вентилятором у меня не получается. Наверно, он слишком быстро вращается. ( )

[grizzly]

arseniiv в сообщении #1037110 писал(а):

увидел что-то похожее внизу в тексте про Wagon-wheel effect

Да, здорово, это точно про оно. И да, таки это всё из серии стробоскопических эффектов (в ссылке оттуда на англовики идёт обсуждении о переносе статьи с этим эффектом в стробоскопическую статью, поскольку: "оно есть одно и то же в разных контекстах").

[Dmitriy40]

С вертолётом попытаться "остановить" лопасти в голову не пришло, задумался уже потом, а сейчас рядом нет ничего мигающего/вращающегося.
С иллюзиями такое получается, да. Не в 100% и не сразу, но частенько.
Мелкая моторика сама по себе такого эффекта дать не должна, а вот если она синхронизирована с циклами обработки "кадров" - то другое дело. Но я в этом совершенно не уверен.
Что эффект имеет стробоскопическую природу это наверняка, но вот откуда берётся дискретность восприятия? Ведь освещение было непрерывным и ровным. Значит что-то такое в глазу есть.
На искуственных устройствах отображения (что кино, что ТВ, что мониторы) - везде есть своя дискретность, там вопросов и не возникает. А тут, в естественных условиях, удивило.

[arseniiv]

Dmitriy40 в сообщении #1037185 писал(а):

Мелкая моторика сама по себе такого эффекта дать не должна

Почему?

Dmitriy40 в сообщении #1037185 писал(а):

а вот если она синхронизирована с циклами обработки "кадров"

Мне сильно кажется, что никаких таких циклов не существует, но я не специалист, и пока специалисты в тему не заходили.