2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Снова про пи
Сообщение28.02.2008, 15:45 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Вот говорят, что греки открыли несоизмеримость диагонали квадрата с его стороной и это их страшно поразило. Спрашивается, почему они открыли это на примере именно квадрата, а не круга? Ведь диаметр круга тоже несоизмерим с его периметром. В чем причина? Может, представление о квадрате как бы старше, чем о круге? Или как бы интеллектуальнее? Или наоборот?

Ответьте, хоть что-нибудь. Для меня это не праздный вопрос. Он связан с тем, что я сейчас обдумываю устройство очков для мозгов, не для глаз, а сразу для мозгов!

 Профиль  
                  
 
 Re: Снова про пи
Сообщение28.02.2008, 15:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/08/07
5493
Нов-ск
geomath писал(а):
Ответьте, хоть что-нибудь. Для меня это не праздный вопрос. Он связан с тем, что я сейчас обдумываю устройство очков для мозгов, не для глаз, а сразу для мозгов!
Отвечаю хоть что-нибудь: очки для мозгов получаются вдавливанием очков для глаз в направлении мозга.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2008, 16:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
У греков не было отчетливого определения длины кривой, не было и средств для анализа алгебраической природы числа "пи", поэтому не было и озарений в этой области математики. Все эти средства появились значительно позже, но, как я понимаю, раньше изобретения очков для мозгов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2008, 16:46 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Иррациональность числа $\sqrt{2}$ доказать гораздо проще, чем иррациональность числа $\pi$.

Добавлено спустя 19 минут 58 секунд:

geomath писал(а):
Может, представление о квадрате как бы старше, чем о круге? Или как бы интеллектуальнее? Или наоборот?


Вспомнился отрывок из любимого с детства писателя (кстати, чувствую, я тут не один являюсь поклонником его творчества).

Роберт Шекли писал(а):
...Дело в том, что это я изобрёл прямоугольник.

--- Чёрта с два, --- сказал Кармоди. --- Мы знаем прямоугольники испокон веков.

--- И кто же, по вашему мнению, принёс вам самый первый? --- язвительно спросил Посланец.

--- Мне кажется, что тут нечего изобретать.

--- Как это нечего? --- переспросил Посланец. --- Это показывает, как мало вы знаете. Вы принимаете сложность за творческое самовыражение. Знаете ли вы, что природа никогда не создавала правильный прямоугольник? Квадрат --- очевидная вещь, это ясно. И тому, кто не вникал в суть проблемы, может показаться, что прямоугольник вырастает из квадрата естественно. Нет и нет! На самом деле эволюционное развитие квадрата приводит к кругу.

Глаза Посланца затуманились. Спокойным и отрешённым голосом он сказал:

--- Я всегда чувствовал, что возможно иное развитие идеи квадрата. Я рассматривал его так и сяк. Эта сводящая с ума тождественность ставила меня в тупик. Равные стороны, равные углы. Некоторое время я эксперементировал с углами. Так появился первый параллелограмм, но я не считаю его большим достижением. Я изучал квадрат. Правильность приятна, но не сверх меры. Как же изменить это изнуряющее мозг однообразие, сохранив всё же явственную периодичность? И однажды решение пришло ко мне! В какой-то внезапной вспышке озарения я понял, что нужно сделать.

Менять длину параллельных сторон --- вот и всё, что требовалось. Так просто и так трудно! Дрожа, я попробовал. И когда это получилось, признаюсь, я сделался просто одержимым. Целыми днями и неделями я конструировал прямоугольники разного размера, разного вида, все правильные и все различные. Поистине я был рогом изобилия прямоугольников. То были потрясающие дни.

--- Представляю себе, --- сказал Кармоди. --- Ну а позже, когда ваша работа была признана?

--- Это тоже было потрясающе. Но прошли столетия, прежде чем мои прямоугольники начали принимать всерьёз. "Это забавно, --- говорили мне, --- но когда новизна отойдёт, что у вас останется? Останется несовершенный квадрат, больше ничего". Я страдал от непонимания. Но в конце концов мои взгляды победили. На сегодняшний день в Галактике имеется более семидесяти биллионов прямоугольных структур. И каждая из них ведёт происхождение от моего первоначального прямоугольника.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2008, 17:45 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Профессор Снэйп писал(а):
Иррациональность числа $\sqrt{2}$ доказать гораздо проще, чем иррациональность числа $\pi$.

А с чем это связано? А греки ставили вопрос о соизмеримости диаметра и периметра круга?

Роберт Шекли писал(а):
На самом деле эволюционное развитие квадрата приводит к кругу.

Вот спасибо! Это уже кое-что. Получается, что квадрат как бы старше круга. Я это предвидел из некоторых соображений. Не мог бы кто-нибудь прокомментировать эту цитату?

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Brukvalub писал(а):
У греков не было отчетливого определения длины кривой, не было и средств для анализа алгебраической природы числа "пи"...

Т.е. пи как бы сложнее, чем корень из 2?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2008, 17:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
geomath писал(а):
Получается, что квадрат как бы старше круга. Я это предвидел из некоторых соображений. Не мог бы кто-нибудь прокомментировать эту цитату?
Это неверно. Как известно, сначало была тьма, то есть не было видно ни квадрата, ни круга. Потом первым возник свет, то есть появилось небесное светило, изображение которого на сетчатке глаза имеет форму круга. Так что первым возник круг!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2008, 17:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/08/07
5493
Нов-ск
Brukvalub писал(а):
geomath писал(а):
Получается, что квадрат как бы старше круга. Я это предвидел из некоторых соображений. Не мог бы кто-нибудь прокомментировать эту цитату?
Это неверно. Как известно, сначало была тьма, то есть не было видно ни квадрата, ни круга. Потом первым возник свет, то есть появилось небесное светило, изображение которого на сетчатке глаза имеет форму круга. Так что первым возник круг!

Светило тогда могло быть квадратным. А глаза и сейчас иногда делаются квадратными!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2008, 18:00 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Brukvalub писал(а):
Как известно, сначало была тьма, то есть не было видно ни квадрата, ни круга. Потом первым возник свет, то есть появилось небесное светило, изображение которого на сетчатке глаза имеет форму круга. Так что первым возник круг!

Раньше не значит старше. У вещей и понятий может быть разный временной масштаб. Скажем, слон родился раньше мыши, но состарится раньше она. То же с понятиями: разве осознание и понимание сложного не должно приходить позже, чем простого?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2008, 18:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
TOTAL писал(а):
Светило тогда могло быть квадратным.
А вот и не могло. Это следует из вариационных принципов - минимум площади поверхности при заданном объеме в рамках локальной геометрии нашей области Вселенной имеет именно шар. И так было и будет всегда!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2008, 18:04 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Brukvalub так быстро отвечает, что я не успеваю отредактировать свои посты...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2008, 18:44 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
geomath писал(а):
Роберт Шекли писал(а):
На самом деле эволюционное развитие квадрата приводит к кругу.

Вот спасибо! Это уже кое-что. Получается, что квадрат как бы старше круга. Я это предвидел из некоторых соображений. Не мог бы кто-нибудь прокомментировать эту цитату?


"Квадратура круга" не зря столько лет занимала человеческие умы! :)

geomath писал(а):
Т.е. пи как бы сложнее, чем корень из 2?


Ну что значит сложнее? Мы же математики, знаем, что всё зависит от того, как определить сложность.

Что касается доказательств иррациональности... Доказательство иррациональности числа $\sqrt{2}$ элементарно, доступно семикласснику и занимает несколько строк. Я его помню ещё со школы. Доказательство иррациональности $\pi$ я, признаться, уже подзабыл... но мне кажется, что оно на порядок сложнее и требует привлечения идей, которые древним грекам были незнакомы. Хотя может тут я и ошибаюсь, настаивать не буду...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2008, 18:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5931
Новосибирск
Древним грекам было известно приближение 22/7, что лучше 3,14 и вообще лучше, чем любое рациональное приближение со знаменателем не превосходящим где-то в районе 100 - это по закону наилучшего приближения (цепные дроби). Наверно древние греки слегка разбирались в цепных дробях. Иррациональность доказали опять же с помощью цепных дробей где-то в 18 веке, а трансцендентность на 100 лет позже.
Наверно и через ряды иррациональность можно доказать, наподобие тому, как это делается для e - есть ведь очень быстро сходлящиеся к $\pi$ ряды.
Вряд ли есть доказательство доступное школьнику.

P.S. Щас придут мастера поиска и покажут, где я проврался, надеюсь немного и ссылкой нужной снабдят.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2008, 19:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Почти все bot изложил верно, с точностью до пары десятков лет. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Pi#.D0.A2.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.81.D1.86.D0.B5.D0.BD.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B8_.D0.B8.D1.80.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C
http://arbuz.uz/u_pi_izvestia.html

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2008, 19:50 


30/12/07
94
Во-первых -несоразмерность диагонали стороне квадрата заметили первыми египтяне (строя свои пирамиды, ведь ничего круглого они не строили), греки лишь "приложили к этому 10 пальцев"
Во - вторых , интерес к данному аспекту для квадрата проявилось банально из-за того, что человечество с первых секунд возникновения разумной мысли - осмыслил (хоть делал это инстинктивно всегда будучи неразумным), что путь между двумя точками короче, чем движение по "зиг-загу". Ходил и плавал человек по наикротчайшему пути, а не кружил.
В-третьих - лишь греки стали строить что-то круглое (амфитеатры и прочее) вот греки и задумались над Пи.
Так что не в сложности, а в практическом применении.

Кстати ацтеки намного ранее чем греки вычислили (или им подсказали) несоответствие для окружности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2008, 20:29 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
sergmirdin писал(а):
Во-первых -несоразмерность диагонали стороне квадрата заметили первыми египтяне (строя свои пирамиды, ведь ничего круглого они не строили), греки лишь "приложили к этому 10 пальцев"


Ну а что значит "заметили"?

Были уверены в справедливости утверждения: "число $\pi$ не рационально"? Вполне возможно. Умели это утверждение доказывать? Вот это вряд ли, они вообще ничего не доказывали и понятия доказательства у них не было. С современной точки зрения до XVIII века иррациональность числа $\pi$ --- это не факт, а всего лишь правдоподобная гипотеза.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group