Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?

[epros]

danko 2013 в сообщении #1035693 писал(а):

epros, вообще-то речь шла не об общности свойств, а о об обобщающих понятиях, выражающих большую или меньшую совокупность свойств.

Просто Вы не разобрались с тем, как в логике определяются понятия и что такое свойства. Поэтому для начала см. сюда:

epros в сообщении #1035499 писал(а):

Понятие (это то, что определяет совокупность объектов) в теории определяется двумя вещами
1) Термином. Т.е. родовым названием данных объектов, оно же -- имя нарицательное.
2) Совокупностью свойств, наличие которых у данных объектов декларируется аксиоматически.

Так что "обобщающие понятия" -- это и есть такие понятия, которые определяются обобщающими свойствами. Предельный случай обобщения свойства -- это когда мы от него совсем отказываемся (обычно говорят: "абстрагируемся").

danko 2013 в сообщении #1035693 писал(а):

Вы мне предлагаете одно понятие "объект x", содержащее всего два свойства, и хотите, чтобы я оценил степень их общности. Более общее в каком смысле, для каких объектов? Для единственного понятия "объект x" все свойства одинаково общие.

Охх. нет там никакого понятия "объект x", это всего лишь обозначение объектной переменной. Если мы в рамках какой-то теории скажем: "любой объект x" (не уточняя его свойств), то это будет означать именно любой объект данной теории: Например, для теории натуральных чисел это будет любое натуральное число, для теории действительных чисел -- любое действительное число, для теории множеств -- любое множество и т.д. А понятия определяются именно совокупностью свойств. Поэтому выражение $x \in A$ определяет понятие "все объекты, обладающие свойством $A$". Единственное, чего здесь не хватает, это специально выделенного имени -- термина, обозначающего это понятие. Но в принципе за имя сойдёт и название свойства, т.е. буковка $A$.

danko 2013 в сообщении #1035693 писал(а):

И потом, одно свойство объекта не может быть следствием другого. Все свойства объекта обусловлены его мерой ("внутренней сутью", если хотите).

Что Вы несёте? Выражение $x \in A \to x \in B$ буквально читается как: "Из того, что объект обладает свойством $A$ следует, что он обладает свойством $B$". Или в переводе на более приближенный к разговорному язык: "Наличие свойства $A$, означает наличие и свойства $B$". Вот Вам пример, если непонятно: "Наличие свойства 'ярко красный цвет' означает наличие и свойства 'красный цвет'".

danko 2013 в сообщении #1035693 писал(а):

Речь шла об иерархии понятий. Это не имеет значения, что понятия могут быть упорядочены различными путями. Главное то, что все эти иерархические последовательности сходятся к одним и тем же предельно обобщающим категориям-понятиям.

"Предельно обобщающим понятием" является "любой объект" (без указания свойств). Я уже сказал выше, что это понятие означает разные вещи в зависимости от теории.

P.S. Вам не кажется, что такая штука, как "любой объект", явно не тянет на "первичность"?

[Xey]

Понятия и определения в рамках данной теории...
Видимо потом окажется, что теории только в головах , и с тем что в реальности они или связаны, или нет

[epros]

Xey в сообщении #1035741 писал(а):

Видимо потом окажется, что теории только в головах , и с тем что в реальности они или связаны, или нет

Разумеется, теории только в головах (ну, ещё в книжках). А что не так? Что Вы здесь хотели спросить относительно "связи в реальности" я не понял. Вообще-то некоторые теории имеют применения в реальности.

-- Сб июл 11, 2015 16:14:16 --

A_Nikolaev в сообщении #1035642 писал(а):

У материалистов-диалектиков, по-моему, речь не об этом, а о том, что любая, даже вполне научная модель может стать ещё одной версией сотворения мира, если относится к этой модели определенным образом, т.е. если объявить необъяснимыми аксиомы, на которых модель базируется.

Во-первых, я вообще не понял, почему Вы сводите вопрос "первичности" к таким частностям, как "сотворение мира".
Во-вторых, я не понял, в чём заключается смысл "объявления необъяснимыми" аксиом. В рамках теории её аксиомы, естественно, никак не объясняются. В этом и заключается смысл понятия "аксиома". Но это никак не запрещает выводить эти аксиомы в рамках какой-то другой теории.

A_Nikolaev в сообщении #1035642 писал(а):

Разумеется, все свойства материи вытекают из более глубоких свойств той же материи и не из чего другого. А более глубокие свойства вытекают из ещё более глубоких. И до бесконечности.

Это Ваше "разумеется" никаким образом не следует из декларации "первичности материи".

A_Nikolaev в сообщении #1035642 писал(а):

Но это отличается от варианта, когда на какой-то "глубине" свойства не объясняются ничем, и остаётся лишь произнести фразу "таким уж наш мир создал Бог" или более нейтральную "так уж устроено".

В варианте с материей такая фраза не нужна и не нужно создавать дополнительное понятие сверхъестественного существа, как бы его ни называли: Богом, Духом или Необъяснимой Аксиомой.

А по-моему как раз никак не отличается. Или на какой-то "глубине" свойств мы объявляем "дух" необъяснимым, или мы объявляем "материю" необъяснимой -- без разницы.

[Kosterik]

epros в сообщении #1035727 писал(а):

Выражение $x \in A \to x \in B$ буквально читается как: "Из того, что объект обладает свойством $A$ следует, что он обладает свойством $B$".

Разрешите я проясню для себя вашу точку зрения по обсуждаемой теме.
Примем за $x$ "мир". Примем за свойство $A$ "материю". Примем за свойство $B$ "сознание".
Тогда оба утверждения - и $x \in A \to x \in B$ и $x \in B \to x \in A$ - будут равнозначно верными утверждениями? или утверждение $x \in B \to x \in A$ все же ложное?

[epros]

Kosterik в сообщении #1035770 писал(а):

Примем за свойство $A$ "материю". Примем за свойство $B$ "сознание"

Я вообще не понимаю что это значит.

[Kosterik]

epros в сообщении #1035772 писал(а):

Kosterik в сообщении #1035770 писал(а):

Примем за свойство $A$ "материю". Примем за свойство $B$ "сознание"

Я вообще не понимаю что это значит.

Это хороший ответ. Ибо дает возможность разобраться в вашем взгляде. В теме-то Вы участвуете. Значит хоть как-то интуитивно подразумеваете о чем говорил ТС открывая тему.
Попробуйте сами подставить на место $x A B$ слова, так как Вы и понимаете тему.
Не нравится вам мой термин "мир" - так замените его на "мироздание", "жизнь", "вселенная" или на "вообще всё", или на "среда в которой мы живем", или на "наша действительность" и т.п. по своему желанию.
Не нравится вам мой термин "материя" - так замените его (хотя я вот даже не представляю на что бы можно было заменить - вот возьмешь в руки кирпич, и сразу понятно что мир обладает свойством "материя" ...разве что на "физическую реальность" можно заменить)
Не нравится "сознание" - замените на "мысль", "информацию", "все что нематериально", "виртуальное" или т.п., ведь понятно же что вот эффект "мелькнула мысль в голове" существует в мире, а значит "мысль" является неотъемлемым свойством мира.
Проявите инициативу, замените на свои термины. Ведь Вы предложили нормальный логический формат. Осталось только из голой абстракции переложить его на хоть что-то "приземленное".
Или совсем непонятно о чем я сказал?

-- 11.07.2015, 16:29 --

А вообще вопрос можно ко всем поставить -
кто не согласен с аксиомой
мир (в смысле "всё вообще", "мироздание" и т.п) обладает двумя свойствами
1. материя
2. информация ("сознание" и т.п)


-- 11.07.2015, 16:35 --

Пожалуй покажу эту мысль (аксиому) на конкретном примере из жизни (понятном для тех кто работал с 3D чертежными программами).
мир программы AutoCad обладает двумя свойствами:
1. материя (мы можем нарисовать фигуру, каркасно или с заливкой объемный предмет)
2. информацией (координаты, сетка, т.е каждой точке нарисованной фигуры будет соответствовать значения координат x,y,z)
Ну вот и наш "мир" - это можно считать полным 100% подобием "мира программы AutoCad". Или какие будут возражения? Кто видит хоть одно принципиальное отличие?

[danko 2013]

Kosterik в сообщении #1035704 писал(а):

Не, так не пойдет. Вы ввели в разговор столько новых терминов, что Ваши соображения превратились в дремучий непроходимый лес ... .
Знаете что, я предлагаю поступить таким образом - давайте для начала проясним и ограничим терминологию, т.е определимся с набором элементов используемых в разговоре. А потом уже зададим аксиомы и далее начнем манипулировать этими элементами переставляя их так и этак в попытках найти наилучшую схему (конфигурацию) описания ими существующей действительности. ...
Если Вы согласны предоставить свой понятийный базис для разговора, то я сейчас открою новую тему, в ней опрошу вас, т.е методом опроса выявлю набор элементов (и связи между ними). Что скажете?

Понимаете, Kosterik, то, о чём я здесь писал, несмотря на наукообразную лексику: "материя", "информация", "мера", "свойства взаимодействий" и некоторые другие термины, - это не наука, не философия, не теория вообще - там даже аксиомы не сформулированы. По сути, была просто предложена элементарная, единообразная терминология для универсального языка описания любых процессов (от физики до психологии).
Это была попытка определить элементарные (первичные) понятия-различия. Связи этих понятий практически очевидны, можно сказать тривиальны.
Даже не знаю, стоит ли открывать отдельную тему.
Хотя, ради выявления собственных ошибок понимания это было бы полезно.
Согласен, спрашивайте.

[Kosterik]

Покажу прикладные примеры, как пользоваться такой аксиомой.

(Оффтоп)

Примеры для внешнего наблюдателя (условно "бога" для нашего мира, а в случае AutoCad "пользователя программой") - долевое участие каждого из свойств.

Полярные (граничные) примеры -

а) яблоко
1. материальная часть свойств (то что это физический предмет) =99,9...%
2. информационная часть свойств (зеленое, круглое, твердое, сладкое и т.п) =0,0..01%

б) былина, сказка
1. материальная часть свойств (ведь она хранится у кого-то в воспоминаниях или в книгах) =0,0..01%
2. информационная часть свойств (смысловое содержание былины) =99,9...%

Вместо "а" можно подразумевать кирпич, гирю и т.п физические предметы в нашем мире. Или объемные тела нарисованные в AutoCadе.
Вместо "б" можно подразумевать компьютерную программу, мелькнувшую мысль и т.п информационное в нашем мире. В AutoCad это будет соответствовать фигуре нарисованной линиями нулевой толщины, т.е не видимой на экране, координаты есть, а самого объекта нет.

Сложнее для не полярных вещей. (значения % условные) В AutoCad это будет соответствовать контурным объектам (не телам).

в) облако (в смысле которое в небе летает)
1. материальная часть свойств (то что это физический объект) =20%
2. информационная часть свойств (прозрачность, температура, и т.д) =80%

г) вода (жидкость)
1. материальная часть свойств (то что это физический объект) =50%
2. информационная часть свойств (прозрачность, температура, и т.д) =50%

д) человек глупый, дикарь, "неандерталец", неуч и мракобес
1. материальная часть свойств (тело) =95%
2. информационная часть свойств (сознание) =5%

е) человек умнейший, "Эйнштейн нашего времени"
1. материальная часть свойств (тело) =10%
2. информационная часть свойств (сознание) =90%

Однако с точки зрения самих предметов или объектов - значения долевого участия будут другими, точнее зеркальными. Любой неуч и мракобес будет считать себя Эйнштейном ибо он "всё понимает", а любой Эйнштейн будет считать себя дикарем, ибо он "не понимает ничего"

-- 11.07.2015, 17:13 --

danko 2013 в сообщении #1035799 писал(а):

Согласен, спрашивайте.

Пойду открывать тему. Наименую её "Элементарные понятия по версии danko 2013".
Только готовьтесь к жесткому опросу. Главное не забывайте - торопиться не будем, пара недель есть в запасе на эту задачу, так что время подумать у вас будет.

[epros]

Kosterik в сообщении #1035787 писал(а):

Попробуйте сами подставить на место $x A B$ слова, так как Вы и понимаете тему.

Подставлять ничего не нужно, ибо, как я уже неоднократно говорил, первый же вопрос, который возникает к этой теме, -- об определении смысла понятия "первичности" -- не имеет чёткого ответа. А приведённое мной выражение $x \in A \to x \in B$, если Вы помните, было специально для danko 2013 в контексте его заявления о том, что "первичными" следует считать "предельно обобщающие" понятия. Если Вы посмотрите на это выражение внимательно, то увидите, что более общее понятие ($B$) стоит как раз не в причинах (левая часть импликации), а в следствиях (в правой части импликации).

[Kosterik]

epros в сообщении #1035817 писал(а):

Подставлять ничего не нужно, ибо, как я уже неоднократно говорил, первый же вопрос, который возникает к этой теме, -- об определении смысла понятия "первичности" -- не имеет чёткого ответа.

Свой вопрос Вам я задавал не с целью понять как вы относитесь к первичности, а с целью разобраться как Вы лично определяете роль двух этих вещей, материи и сознания, в мире. Ну или проще говоря - мне было интересно как Вы сами ставите философский вопрос.
Ведь все мы делимся на две категории людей, применительно к теме:
1. критиков, разрушителей чужого, тех кто ограничивается в размышлениях "твой вопрос неправильный (не имеет ответа)".
2. созидателей, тех кто "твой вопрос неправильный (не имеет ответа), а правильный (имеющий ответ) вопрос [такой-то]"
Вот мне и было любопытно идентифицировать к какой категории Вы принадлежите (конечно в рамках этой сложной философской темы).

[arseniiv]

Рандом сказал мне, что надо ответить в эту тему ещё.

Kosterik в сообщении #1035832 писал(а):

Ведь все мы делимся на две категории людей

Ну нет уж, кроме упомянутых вами автоответчиков и телепатов-с-бесконечным-временем есть и другие.

Kosterik в сообщении #1035832 писал(а):

а с целью разобраться как Вы лично определяете роль двух этих вещей, материи и сознания, в мире

Но их определения тут так никто не дал. И epros сможет дать вам ответ прямо сейчас только в том случае, если он одинаково относится вообще ко всему, что не очень вероятно. Какую пользу может принести ответ на некорректный вопрос, неясно. Разве что добавить неверных представлений о по невнимательности «ответившем».

[danko 2013]

Kosterik в сообщении #1035787 писал(а):

А вообще вопрос можно ко всем поставить -
кто не согласен с аксиомой:
мир (в смысле "всё вообще", "мироздание" и т.п) обладает двумя свойствами
1. материя
2. информация ("сознание" и т.п)
Какие будут возражения?

Согласитесь, Kosterik, мы воспринимаем окружающий мир исключительно в процессе взаимодействия с его фрагментами. Мы сами вместе с фрагментами окружающего мира (объектами) составляем Мироздание или Реальность.
В процессе взаимодействия объекты воздействуют на нас тем или иным образом.
Как рассказывают физики, нейтрино взаимодействует с Землёй как рыба с тонкой и крупной рыболовной сеткой - иногда цепляется, а часто не замечает. А вот метеориты взаимодействуют иначе - для них Земля абсолютно непрозрачна.
Иначе говоря, с "точки зрения" нейтрино Земля воздействует на частицу одним образом, а на метеориты - другим.

Вот, такого рода образы - это как раз то, что мы воспринимаем из окружающего мира в процессе взаимодействия с его фрагментами.
Образы - это и есть свойства объекта взаимодействия.
Образы взаимодействия отличаются по виду, а образы одного вида (имеющие родственную меру - соразмерные) отличаются по величине. Это, - если называть вещи своими именами. Но в сложившейся практике словоупотребления свойством очень часто называют не конкретный образ взаимодействия, а вид соразмерных образов. И образы одного вида (нпр., электропроводность) считают одним свойством, не зависимо от величины. Хотя в реальности объекты с различной по величине электропроводностью взаимодействуют с полем различным образом , то есть проявляют разные свойства.

Можно показать также, что образ (свойство) и информация - суть разные обозначения одного и того же явления.

Теперь вернёмся к Вашим вопросам.
Дело в том, что по разным причинам мы не можем взаимодействовать со "всем вообще".
Следовательно, нам не доступен для восприятия образ Мироздания в целом. И в силу этого обстоятельства мы не можем ничего сказать достоверного о свойствах "всего вообще"

Однако, пытаясь описать процессы доступного нам взаимодействия с разными объектами (и вообще процессы взаимодействия различных фрагментов Мироздания) мы приходим к выводу, что предельно обобщающей категорией является не одно понятие, как бы мы ни пытались абстрагироваться от частных свойств-образов, а три первичные предельно общие понятия: "Материя", Информация", "Мера".

А все прочие понятия: "Сознание", "Шар", "Кирпич" - суть конкретизация в той или иной степени предельно общих понятий: "Информация", "Мера", "Материя".
В том смысле, что для одних объектов свойственен образ "Сознание", для других - "Прочность", для третьих - частица и т.п..

[Kosterik]

arseniiv в сообщении #1035842 писал(а):

Kosterik в сообщении #1035832 писал(а):

Ведь все мы делимся на две категории людей

Ну нет уж, кроме упомянутых вами автоответчиков и телепатов-с-бесконечным-временем есть и другие.

Вот Вы опять говорите загадками!
Заметьте - Вы наглядная демонстрация существования людей категории п.1. В противном случае, будь Вы из п.2, то сказали бы совсем по другому - "нет, не так, на самом деле мы делимся на [такие-то] категории". А ваше "есть и другие" - это и есть загадка (кстати мне - совершенно не интересная для отгадки).
В общем пользу в разговоре взрослых людей такой вещи как сравнение - вы или не признаете, или не понимаете. Из чего я могу сделать предположение что Вы по профессии - преподаватель (учитель), привыкли общаться со школьниками-студентами в формате учитель/ученики, где, естественно, сравнению нет места в разговоре. Наверно вам не комфортно в разговоре со взрослыми людьми, да? (ну, естественно, кроме коллег по профессии и студентов)

Toucan:

См. post1035886.html#p1035886

arseniiv в сообщении #1035842 писал(а):

Но их определения тут так никто не дал.

Так я и спрашивал его о его собственных определениях!
Вот и все чем я интересовался. (не с целью что мне его определения интересны по смыслу, а просто любопытно было узнать - сможет ли он сам для себя создать определения. Т.е мой интерес был лишь к тому, есть у него на руках свои определения, или таковых нет. В тему он пришел с полными руками или с пустыми руками). Ну, тот самый про п.1 и п.2 о чем я выше, первые это пустые руки, а вторые это руки полные.

[arseniiv]

(Рандом неумолим и велит добавить ещё несколько комментариев.)

danko 2013 в сообщении #1035848 писал(а):

Однако, пытаясь описать процессы доступного нам взаимодействия с разными объектами (и вообще процессы взаимодействия различных фрагментов Мироздания) мы приходим к выводу, что предельно обобщающей категорией является не одно понятие, как бы мы ни пытались абстрагироваться от частных свойств-образов, а три первичные предельно общие понятия: "Материя", Информация", "Мера".

Высосано из пальца, если попытаться снять двусмысленность.

danko 2013 в сообщении #1035848 писал(а):

Образы - это и есть свойства объекта взаимодействия.

Ещё более высосано из пальца, если попытаться снять двусмысленность. Мы видим, слышим и другими способами ощущаем много чего, но совсем не это. А уж образы, генерируемые нами не на основе ощущений, ещё дальше. И только в результате аккуратных и не сразу очевидных (см. историю возникновения науки) действий наши образы могут сделаны соответствующими реальности. Точнее, не просто соответствующими, а с какой-то точностью соответствующими.

[epros]

Kosterik в сообщении #1035852 писал(а):

Так я и спрашивал его о его собственных определениях!

Об определениях чего? "Материи"? Извольте: по моим понятиям это просто лишнее слово в языке. Хотя в некоторых специфических контекстах его может быть и меет смысл определять (но не в общефилософском).

Kosterik в сообщении #1035852 писал(а):

просто любопытно было узнать - сможет ли он сам для себя создать определения

Мне,конечно, вельми лестно Ваше внимание к моей персоне. Не знаю уж, насколько Вас сие удовлетворит, но хочу чистосердечно Вас заверить, что собственные определения я для себя создавать могу.