2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 15:53 
Аватара пользователя


21/01/09
3368
Дивногорск
upgrade в сообщении #1035494 писал(а):
...управление - это процесс изменения входных параметров...

Вы это всерьез?

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 16:29 
Заслуженный участник


16/09/12
5291
upgrade в сообщении #1035465 писал(а):
Прямой тяжелый - юридические лица внедрены в право Папой Римским. Вы попросите указать, как он за счет этого обогатился, а ответ "он поэтому стал папой, т.е. удовлетворил какую-то свою потребность" Вас не устроит.


Вообще-то юридические лица внедрены римским правом. Средневековые юристы-схоласты доработали понятие "корпорация", а Папа Римский Иннокентий IV только предложил мысль, что юридическое лицо является фикцией, а не реальной юридической личностью, причём совершенно из-за религиозных причин. При этом его предложение имеет к современной теории фикции юридических лиц в юридической науке не больше, чем античный атомизм Демокрита к атомам в представлении физики. Теорию же фикции юридических лиц, именно как научную теорию, внедрили Савиньи и Бринц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 17:47 


27/05/12
721

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1035411 писал(а):
то мнение человека, который ни с чем, кроме христианства, не знаком (да и с ним не очень-то).

Поясню для одаренных. Есть шесть книжек названных "завет", последняя из которых "...дополнение к прежнему изданию, доработанное и исправленное." В каких местах, почему и зачем - "разжевано" в последней. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 18:01 


07/08/14
3286

(Оффтоп)

Александрович в сообщении #1035497 писал(а):
Вы это всерьез?

угу. по крайней мере с людьми именно так - изменение воздействия с обратной связью - реакцией, пока не будет получен нужный результат - нужная обратная связь. в совокупности - управление. если у вас другие определения, с удовлольствием ознакомлюсь


-- 10.07.2015, 18:07 --

kry в сообщении #1035504 писал(а):
Теорию же фикции юридических лиц, именно как научную теорию, внедрили Савиньи и Бринц.

так все верно - между идеей и ее практической реализацией может пройти много много времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 18:10 


06/12/14

617

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1035520 писал(а):
Александрович в сообщении #1035497
писал(а):
Вы это всерьез?

угу. по крайней мере с людьми именно так - изменение воздействия с обратной связью - реакцией, пока не будет получен нужный результат - нужная обратная связь. в совокупности - управление.

Да ладно Вы. Все и так поняли что вы меня подкалывали.
"ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания..."
:D

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 18:11 


07/08/14
3286
kry в сообщении #1035504 писал(а):
Вообще-то юридические лица внедрены римским правом.

По сравнением с определением фикции, какое это внедрение. Это все равно что считать внедрением сейчас управление по компетенциям или считать наукой управление мотивацией - чуем, что как-то оно работает, а как неясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 18:13 
Заслуженный участник


16/09/12
5291
upgrade в сообщении #1035520 писал(а):
так все верно - между идеей и ее практической реализацией может пройти много много времени.


Идея Иннокентия IV к юридической науке никакого отношения не имеет. И уж совсем не ясно, что такое "практическая реализация" в контексте теории фикции юридического лица.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 18:14 


07/08/14
3286

(Оффтоп)

Kosterik в сообщении #1035523 писал(а):
upgrade в сообщении #1035520 писал(а):
Александрович в сообщении #1035497
писал(а):
Вы это всерьез?

угу. по крайней мере с людьми именно так - изменение воздействия с обратной связью - реакцией, пока не будет получен нужный результат - нужная обратная связь. в совокупности - управление.

Да ладно Вы. Все и так поняли что вы меня подкалывали.
"ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания..."
:D

никаких подколов.
условные рефлексы павлова - первые опыты.
Исследователь включает лампочку, пока не добьется нужно эффекта у собаки (не получит обратной связи на которую расчитывает).
Павлов думал, что ставит опыты над собакой, а на самом деле и над собой тоже, только в области управления - как посмотреть.
Начальник отдает приказы в разных вариантах, пока не получит ожидаемой обратной связи - так называемого "результата".

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 18:17 
Заслуженный участник


16/09/12
5291
upgrade в сообщении #1035524 писал(а):
По сравнением с определением фикции, какое это внедрение.


Самое что ни на есть прямое. Почитайте хоть какую-нибудь учебную литературу по гражданскому праву по поводу того, для чего вообще были созданы теории юридического лица.

upgrade в сообщении #1035524 писал(а):
Это все равно что считать внедрением сейчас управление по компетенциям или считать наукой управление мотивацией - чуем, что как-то оно работает, а как неясно.


Открою вам страшный секрет - есть несколько отдельных наук, которые занимаются изучением такого предмета как "управление". Как минимум, это теория управления, теория менеджмента, а также разделы кибернетики, экономики, психологии, конфликтологии, социологии, лингвистики и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 18:18 


06/12/14

617
upgrade

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1035526 писал(а):
никаких подколов.

А Вы, простите, специалист в какой области деятельности у нас будете? в смысле кто Вы по профессии-то?
Если не секрет, конечно.
Мне даже стало любопытно откуда берутся такие "знания", вот и уточняю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 20:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9512
Hogtown
kry в сообщении #1035527 писал(а):
Как минимум, это теория управления, теория менеджмента, ….

Кстати есть такие большие темы как "Управление системами описанными ОДУ/УЧП"

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 21:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72333

(Оффтоп)

parton aka в сообщении #1035517 писал(а):
Поясню для одаренных. Есть шесть книжек названных "завет"

А ещё есть несколько тысяч разных религий, из которых три мировых. А вы вообще в курсе, о чём учит, например, буддизм? Чтобы вы знали, ровно о противоположном: как прекратить жизнь вечную.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 21:06 
Заслуженный участник


16/09/12
5291
Red_Herring в сообщении #1035553 писал(а):
Кстати есть такие большие темы как "Управление системами описанными ОДУ/УЧП"


Совершенно верно. Вообще я изучал теорию управления в качестве электива на первом курсе: разумеется как всякий электив курс был обзорным, но я до сих пор помню, что там был серьёзный математический аппарат в теоретической части, хотя изучалось масса всего - от моделей управления различными по размеру коллективами в HR до структуры кибернетических связей в коллективе как системе при разных видах управления. В частности, изучалось там и управление мотивацией: теории мотивации( двухфакторная теория Герцберга, теория справедливости Адамса, теория трудовой мотивации Аткинсона, теория потребностей Альдерфера, Маслоу и т.д.), концепции мотивации, виды мотивации, биологические и психологические корни мотивации и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 22:06 


07/08/14
3286
kry в сообщении #1035527 писал(а):
Почитайте хоть какую-нибудь учебную литературу по гражданскому праву по поводу того, для чего вообще были созданы теории юридического лица.

:-)
Дювернуа (1836, Москва — 18 апреля (1 мая) 1906)
"В чем же заключаются особенности нашего юридического быта, отличающие его от римского и служащие источником трудности применения римских понятий к явлениям нашего быта?
Если весь строй римского цивильного быта существеннейшим образом определяется началом личности и вместе с этим особности правоотношений каждого гражданина, то картины средневекового быта дают нам совершенно противоположные черты. Совсем не отдельно взятый человек является здесь правоспособным в сфере общих для всех институтов гражданского права, а прямо наоборот...
Отдельно взятому человеку, как субъекту правоспособности, не принадлежит, в этих условиях, в праве ровно никакой роли. Определяющая характер этого быта роль принадлежит союзу, а не отдельному человеку, а если, в ограниченном смысле, человеку, то только как члену того или другого союза, а вовсе не самобытно.
...
Новая юриспруденция, в этих условиях, сама никоим образом не могла придти к понятию личности, правоспособности отдельных людей в сфере институтов гражданских, к коему так рано пришла римская юриспруденция. Господствующий тип союзного обладания устранял всякую надобность даже в самых институтах отдельной приватной собственности, отдельных вещных прав, обильных типических форм римского договорного права для общего применения. Входя в состав союза, отдельный человек знал права этого союза, как высшие, от коих производил свои, низшие, зависимые, которые приводили его, однако, прямо к пользованию объектом прав, землею господина, домом, построенным на этой чужой земле. Точно так же постоянные отношения к союзу заменяли обеим неравным сторонам необходимость отдельных, свободных договорных форм.

...
Но, однако, условия, в которые поставлена мысль современного юриста, в особенности в учении о лице, далеко не те же, в каких работала римская мысль. Понятие личности совпадало там с представлением конкретно известной сферы правоотношений. Quum omne jus, говорит Гермогениан, hominum causa constitutum sit, primo de personarum statu... dicemus, L. 2 D. 1. 5. И так, хотя Гермогениан указывает нам последнюю цель всякого права в человеке, однако, исходною точкой для своих построений он ставит именно личность.
...
Савиньи принадлежит для нашего времени бесспорно заслуга постановки вопроса вновь на подлинно-юридическую почву. Учение о лице перестало быть с этих пор вполне фантастическим и возвратилось в область юриспруденции. Учение Савиньи, наиболее распространенное и теперь в учебниках, следует назвать, по методу разрешения проблемы, способом аналогической конструкции, применением к явлениям союзного обладания тех же форм, какие выработаны для обладания личного. Это так называемая теория персонификации - олицетворения, - составляющая несомненный успех и приближение к подлинно-римскому понятию лица сравнительно со старыми учениями очеловечения, так сказать, не людей.
...
В первое время рецепции освоение глоссаторами латинских текстов по этому вопросу еще настолько зависимое, условное и - можно сказать - школьное, что ожидать тут же умелого и целесообразного применения римских формул к явлениям средневековой жизни было бы преждевременны. Так проходит первая пора ознакомления юристов-книжников с латинскими текстами и с лежащей в основе всей римской цивильной системы идеей личного обладания. Эта идея личного обладания еще до крайности бледно освещает в их руках своеобразные формы обладания коллективного, которые несомненно господствуют в жизни. Таково первое время господства глоссаторов. Но уже во втором поколении учеников болонской школы постоянное общение с миром классической юриспруденции производит изумительное действие....

Вопрос, подавший повод к разбору юридического строения коллективных правообладателей, был чисто практического свойства. Дело входило в круг папской юрисдикции. Надо было определенным образом ответить на вопрос о вменении, коему подлежала коллегия...

Итак, способна ли universitas persouarum к вменимому действию, независимо от вопроса о виновности отдельных ее членов?

Здесь суть дела, sedes materiae!

Ответ должен дать папа.

Апостольский престол занимал в эту пору Иннокентий IV (Sinibaldus Fliscus), ученик болонской школы глоссаторов и канонистов, торжествующий соперник императора Фридриха II Гогенштауфена, славный ученый и политик. На первом соборе в Лионе, в 1245 году, Иннокентий IV не только дает решающий ответ поставленного выше вопроса, но вместе с этим, почти неожиданно, полагает основу целому учению о юридическом лице, проливая на это явление такой яркий свет, что, шесть веков спустя, гениальному юристу нашего времени, Ф. К. фон Савиньи, не остается ничего, как только повторить конструкцию папы Иннокентия во всех основных ее чертах.

"
Лучший учебник по Римскому праву Дождева:
"
158. Субъектом правового общения может быть не только физическое лицо, отдельный человек, но и объединения людей, выступающие в обороте как единое целое, качественно отличное от составляющих их субъектов. Такими социальными единицами, обладающими правами частных лиц, в римском праве считаются профессиональные и религиозные союзы (collegia, sodalicia, societates, corpora), самоуправляющиеся местные гражданские общины (minicipia, coloniae), государственная казна (fiscus).

Закон XII таблиц(D. 47,22,4) (отдельно - "Наиболее значимый факт — введение денег (ais) в форме распространённых в то время медных монет, которые взвешивались и в соответствии с весом получали номинал."! ;-) ) устанавливал свободу частных ассоциаций, наделяя силой внутренние уставы коллегий, лишь бы они не противоречили закону. Считалось, что эта норма восходит к закону Солона, текст которого перечисляет как древние, так и известные в классическую эпоху типы коллегий: сельские общины (pagi), объединения воинов и сотрапезников (curiales, sodales), религиозные и похоронные союзы, распространенные в основном среди бедноты с целью обеспечить средства на похороны, а также производственные и торговые корпорации.

Впоследствии свобода частных объединений претерпела множество законодательных ограничений, пока lex lulia de collegiis при Августе не установил закрытый список допущенных типов коллегий9. Следовали и дальнейшие ограничения в форме постановлений сената или императорских конституций (ср. при Траяне: Plin., ер., 10,34; 93). Констатируя общую законодательную политику, неблагоприятную для частных коллегий, Гай (Gai., 3 ad ed. prov., D. 3,4,1 pr) перечисляет редкие гипотезы, когда допущено создание корпораций ("paucis admodum in causis concessa sunt huiusmodi corpora"): союзы откупщиков (societates vectigalium publicorum), например бравших на откуп ренту (vectigal) с общественной земли (ager publicus), золотые или серебряные рудники или соляные копи, и профессиональные производственные объединения, например рыбаков (pistorum) или мореходов (naviculariurum). По надписям классической эпохи известны коллегии и других профессиональных (CIL, XI, 970 = Dessau, 7216; CIL, VI, 33885 = Dessau, 7214) и конфессиональных (CIL, VI, 10234 = Dessau, 7213; CIL, X, 444 = Dessau, 3546) союзов. Надписи донесли несколько уставов (lex collegii) таких коллегий (например, устав похоронной коллегии - CIL, XIV, 2112 = Dessau, 7212; устав коллегии трубачей III легиона - CIL, VIII, 2557 = Dessau, 9096; устав коллегии резчиков по кости - CIL, VI, 33885),
...
"
и так далее и ни намека на существование юридических лиц до Иннокентия IV.
Напомню - доказывается прямое влияние религии на практическую жизнь и на регулирование (управление) социумом.
Таким образом, как минимум теория фикции юридических лиц основана полностью на религиозных воззрениях, внедрена в практическую жизнь и используется до сих пор.
А правовое регулирование - это другое название управления общиной.
ЧТЗ?

Red_Herring в сообщении #1035553 писал(а):
Кстати есть такие большие темы как "Управление системами описанными ОДУ/УЧП"

! в принудительном порядке заставлять изучать любого управленца - сертификаты выдавать, и пока не получит не подпускать к должности руководителя. Не поверите, руководитель довольно крупной компании вообще не в курсе, что такое обратная связь, хотя использует ее постоянно.
Современное управление экономикой, социумом и бизнесом активно смещается область физики и математики, описание религий математическим аппаратом витает в воздухе.
Kosterik в сообщении #1035528 писал(а):
Вы, простите, специалист в какой области деятельности у нас будете? в смысле кто Вы по профессии-то?
да какая разница то? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 22:10 


27/05/12
721
Munin

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1035566 писал(а):
А ещё есть несколько тысяч разных религий, из которых три мировых. А вы вообще в курсе, о чём учит, например, буддизм? Чтобы вы знали, ровно о противоположном: как прекратить жизнь вечную.

Лично мне "по-барабану" сколько их и чему все это множество "учит". :) Сам термин "религия" имеет вполне определенное значение и всякие выдумки на эту тему неуместны. А для буддистов (если так) неплохо бы было вначале понять простую истину: прежде чем что-то прекратить это нужно, как минимум, иметь, это очевидно и не требует доказательств. Исходя из этого буддизм является чем угодно, но не религией. Ну и для чего я писал за шесть книг?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Emergency


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group