Дискриминация в образовании и не только

[Oleg Zubelevich]

Lia: Отделено от «математики (и не только) рисуют»

Цитата:

Эдуард Френкель — американский математик, занимающийся теорией представлений, алгебраической геометрией и математической физикой. В настоящее время он работает профессором математики в Калифорнийском университете в Беркли.
Эдуард Френкель родился в Коломне, в семье инженера. После того как его не приняли на мехмат МГУ из-за его еврейского происхождения,

вот мне понять хочется, да про казенный совковый антисемитизм хорошо известно, но неужели Френкелю так и сказали в приемной комиссии, что из-за пятой графы не берут? При всем уважении к Френкелю и нелюбви к совку, высказывания должны быть доказательными, потенциально доказуемыми, по крайней мере.

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

Oleg Zubelevich в сообщении #1033220 писал(а):

про казенный совковый антисемитизм хорошо известно, но неужели Френкелю так и сказали в приемной комиссии, что из-за пятой графы не берут?

представил, как члены приемной комиссии Левин и Каган отказывают Френкелю по пятой графе

.

[kry]

Да нет, в приёмной комиссии никто не говорил в открытую, что не берут из-за пятой графы, но все кому надо всё знали и понимали. Я-то в курсе не понаслышке: у меня и отец, и тётя чуть ли не с боем пробивались, чтобы поступить на мехмат, отец поступил только со второй попытки, а тётя с первой, потому что была уже не первая половина-середина 1980ых, когда было совсем жёстко. А вот, например, что пишет Константин Сонин, который сам выпускник мехмата МГУ:
http://ksonin.livejournal.com/467920.html

[Munin]

Oleg Zubelevich в сообщении #1033220 писал(а):

высказывания должны быть доказательными

С такой позицией, можно вообще любые исторические события обелять до бесконечности. И очернять тоже.

[mihailm]

"очень известному математику" память видимо отшибли за кордоном.

Цитата:

...паспорте, который каждый советский гражданин должен был всегда носить с собой, была отдельная графа «Национальность», которую называли «пятой графой». Она шла после «имени», «отчества», «фамилии» и «даты рождения». Национальность вписывали также и в свидетельство о рождении вместе с национальностями родителей ребенка. Если национальности родителей отличались, что было довольно распространенным явлением, тогда родители могли выбрать национальность своего ребенка...

Национальность выбирал ребенок.

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #1033261 писал(а):

С такой позицией, можно вообще любые исторические события обелять до бесконечности. И очернять тоже.

я высказался не о любых событиях ,а об одном, совершенно конкретном. всякий человек в свое CV включает факты, которые считает выгодными для карьеры и паблисити, что естественно. поэтому, когда в CV человек пишет, что подвергался преследованиям на национальной почве, это выглядит не очень элегантно

[Munin]

Oleg Zubelevich в сообщении #1033286 писал(а):

поэтому, когда в CV человек пишет

Простите, при чём здесь CV?

[Red_Herring]

То, что известные ограничения на приём существовали—факт общеизвестный (равно как они существовали и в США в Плющевой Лиге (кроме MIT), и в других университетах—до середины 60х, и в Канаде—до середины 50х). Про МГУ мне известно от коллег, работавших в те годы там—причем участвовавших в приёмных экзаменах (но не в "зондеркоманде").

Но в большинстве случаев про каждого конкретного человека сказать трудно—какую роль играла подобная практика в его судьбе. Я думаю, что если бы "вина" МГУ устанавливалась судом присяжных по правилам уголовного судопроизводства, то в большинстве случаев МГУ было бы оправдано, но если бы это был гражданский процесс, то исход был бы совершенно иным.
http://www.justice.gc.ca/eng/csj-sjc/just/08.html

[danko 2013]

kry в сообщении #1033244 писал(а):

Я-то в курсе не понаслышке: у меня и отец, и тётя чуть ли не с боем пробивались, чтобы поступить на мехмат, отец поступил только со второй попытки

Мой одноклассник, православный, поступил в МВТУ им. Баумана только с третьей попытки.
Пробился, что называется, с боем, но означает ли это, что православные в СССР были ограничены в выборе ВУЗа?

kry в сообщении #1033244 писал(а):

Я-то в курсе не понаслышке: у меня и отец, и тётя чуть ли не с боем пробивались, чтобы поступить на мехмат, тётя поступила с первой попытки

Действительно, смертельный случай - просто война какая-то.

[Red_Herring]

danko 2013 в сообщении #1033559 писал(а):

но означает ли это, что православные в СССР были ограничены в выборе ВУЗа?

А для Вас новость что на религию в СССР смотрели косо? Впрочем, про централизованные ограничения при приеме я не слышал, но в случае Вашего отца это могло сыграть роль (какому-нибудь комсомолисту в приёмной комиссии захотелось повыказать принципиальность)

[danko 2013]

Red_Herring в сообщении #1033560 писал(а):

А для Вас новость что на религию в СССР смотрели косо? Впрочем, про централизованные ограничения при приеме я не слышал, но в случае Вашего отца это могло сыграть роль (какому-нибудь комсомолисту в приёмной комиссии захотелось повыказать принципиальность)

На религию в СССР смотрели официально ("централизованно") как на опасное заблуждение (совершенно правильно, кстати). Но поскольку подавляющее большинство населения, в том числе и члены приёмных комиссий, слегка заблуждались в этом смысле, то никаких последствий для поступающих в ВУЗы официальная точка зрения не имела. Причём не было ограничений ни для абитуриентов православных, ни для мусульман, ни для евреев.
О каких ограничениях можно говорить, если среди преподавателей ВУЗов евреев было более чем достаточно?

[Red_Herring]

danko 2013
Ваша осведомленность о жизни в СССР потрясающа, практически как у типичного "специалиста по России" на кафедре политических наук американского или канадского университета (прочитавшего даже русскую книгу — в переводе и сокращенном варианте — 25-страничного "Идиота")

Подавляющее большинство населения в обычных "русских" областях и краях было не только не религиозным, но и абсолютно девственным в этом отношении (помню, на политинформации проводившейся перед 1й парой — а 1ую пару вел я т.е. мне и полагалось присутствовать—студентка-политинформатор бойко оттарабанила свою часть и я ради хохмы задал вопрос "а какие религии вы знаете?" Наморщив лобик, девочка (отнюдь не дура, а наоборот) ответила "Христиане, … ну эти католики, потом … которые аллаху молются (среди студентов, кстати, много было башкир и татар, отнюдь не более религиозных), и эти…которые молются пням!" — А Вы ? — "А мы—атеисты!!!" ).

И когда мы говорим об ограничениях, следует понимать, что они были неравномерны и географически, и внутри одного города и многие вузы (например "Керосинка", или Новосибирский Госуниверситет до конца 60х, и многие провинциальные вузы радостно получали студентов, которые в нормальной ситуации им бы не светили.

[danko 2013]

aa_dav в сообщении #1033575 писал(а):

Говорить за "не религиозность" не приходится, ни фига она не низкая и не верю что низкой была, другое дело, что она была безграмотная.

Совершенно точно.
На вопросы по диамату стихийно-религиозные студентки в СССР отвечали много лучше, чем по Библии, а про иконки за пазухой (или в доме у маменьки) просто молчали.
И именно этим объясняется тот факт, что бывшие советские студенты, покончив с формальностями научного образования и войдя во взрослость, тоннами распространяют друг другу (и в социальных сетях теперь) "чудесные" молитвы, стоят в очередях за святой водой, крестят детей, празднуют пасху и т.д и т.п..

aa_dav в сообщении #1033575 писал(а):

Еще в студенчестве помню рвал шаблоны на тему того, что Христианство - ветка Иудаизма и Иисус - еврей. При том, что в сущности эта информация всю жизнь не была какой то тайной за семью печатями.

При том, что Христианство - ветка (иудейская секта, если быть точным),
если учитывать, что библейский персонаж Иисус "рвал шаблоны" иудаизма почище Вашего, то считать его евреем как-то странно.

-- 05.07.2015, 12:43 --

Red_Herring в сообщении #1033572 писал(а):

danko 2013
Ваша осведомленность о жизни в СССР потрясающа

Моя осведомлённость соответствует моему проживанию в СССР с 1954 года (от рождения) по сегодняшний день. Естественно, осведомлённость всегда ограничена кругом общения (устного и письменного), какие-то вещи неведомы и по сию пору.

Red_Herring в сообщении #1033572 писал(а):

Наморщив лобик, девочка (отнюдь не дура, а наоборот) ответила "Христиане, … ну эти католики, потом … которые аллаху молются и эти…которые молются пням!" — А Вы ? — "А мы—атеисты!!!".

Всё правильно. Дело не в уме или бестолковости студентки. Просто до определённого возраста вопросы религии не входят в круг активных понятий большинства молодых людей. Но, вступая в пору взрослости, это же большинство неумолимо приобщается по доброй воле к религии их родителей. Исключения исчезающе редки.

Red_Herring в сообщении #1033572 писал(а):

И когда мы говорим об ограничениях, следует понимать, что они были неравномерны и географически, и внутри одного города

В таком случае следует понимать, что это - ограничения не СССР, а конкретного города, ВУЗа или кафедры, которые носят случайный характер. И приводя такие факты, надо бы позаботиться об обосновании их достоверности, хотя бы косвенном. Во всяком случае, в затронутом вопросе важны не отдельные факты, а статистика фактов.

[Oleg Zubelevich]

danko 2013 в сообщении #1033559 писал(а):

т ли это, что православные в СССР были ограничены в выборе ВУЗа?

ну если Вы придете в советский вуз и заявите, что Вы православный, а еще добавите, что не будете в комсомол вступать по этой причине, то, я думаю, что Ваш выбор вуза ограничится до нуля. (прошу правильно понимать будущее время в этой фразе это future in the past)

danko 2013 в сообщении #1033581 писал(а):

то Христианство - ветка (иудейская секта, если быть точным),

aa_dav в сообщении #1033575 писал(а):

Христианство - ветка Иудаизма

эти высказывания хорошо иллюстрируют вот эту фразу:

Red_Herring в сообщении #1033572 писал(а):

Подавляющее большинство населения в обычных "русских" областях и краях было не только не религиозным, но и абсолютно девственным в этом отношении

девственность сохранилась

[kry]

danko 2013 в сообщении #1033559 писал(а):

Пробился, что называется, с боем, но означает ли это, что православные в СССР были ограничены в выборе ВУЗа?

В какой-то степени были ограничены. Людей, открыто исповедовавших религию в СССР, тоже зажимали, особенно в крупных университетах. Бауманка как раз в этом была подобна МГУ. А кое-где были иные "зажимы": в МАрхИ, к примеру, было невозможно поступить без связей, опять же знаю не понаслышке - у меня мать туда поступала. Она имела прекрасные знания и в физике, и в математике, и в искусстве, и художественный талант у неё был, а поступила она только после того, как моя бабушка "поговорила" с некоторыми людьми. Интересно работала советская "лучшая в мире" образовательная система, не правда ли?!

danko 2013 в сообщении #1033559 писал(а):

Действительно, смертельный случай - просто война какая-то.

Война или не война, а МГУ потерял такое количество талантливых потенциальных студентов и аспирантов, что это даже обсуждать нет необходимости.