Про NULL, etc (из http://dxdy.ru/topic96783.html)

[bin]

Munin в сообщении #1032458 писал(а):

Паскаль появился в 1970 году.
Си - в 1972 году.
Более точно даже так: Паскаль разработан в 1968-1969, опубликован в 1970. Си разработан в 1969-1973, в 1973 использован на практике (на него переписано ядро Unix).
Стандарт Паскаля появился в 1974 (версия Вирта) и в 1982 (ISO). Книга K&R ("неформальный стандарт" Си) появилась в 1978.
Таким образом, грубо говоря, Си и Паскаль ровесники, а строго говоря, стандартный Паскаль моложе, чем Си.

Вообще-то я не сказал, что Паскаль старше С, я сказал:

bin в сообщении #1032436 писал(а):

C, C++ и многие другие более молодые языки

(Т.е. "молодые" по отношению к C, C++). Но дело не в этом, а в целях. До того, как сделать Паскаль, Вирт и др. сформулировали принципы структурного и защищенного (от ряда типичных ошибок) программирования. Далее Вирт реализовал эти принципы в Паскале, делая язык, удобный прежде всего для серьезного систематического обучения программированию. Многие искушенные опытные программисты с энтузиазмом отнеслись к этому языку и стали использовать его для профессионального (а не только для ученического) программирования. На Pascal-like псевдокоде оказалось удобно описывать алгоритмы, что по всему миру до сих пор делают многие авторы. Таким образом, Паскаль является языком, систематически воплотившим основы программирования, стандарты всего лишь позже зафиксировали сложившуюся ситуацию. Си исходил из противоположных целей - практика, быстрота и экономия рессурсов. Где ради скорости требовалось поступиться систематичностью и надежностью, там побеждали соображения скорости. Сейчас многие из тогдашних резонов Си утратили актуальность.

-- Ср июл 01, 2015 00:21:51 --

Munin в сообщении #1032458 писал(а):

Слова null и nil близки по смыслу в английском языке, просто первое - прилагательное, а второе - существительное (используется и как предикат). При этом nil более разговорно, а null имеет и юридический смысл: "недействительный, не имеющий законной силы".

Скорее всего, для переменных ссылочных типов больше подходит как раз ключевое слово null, а вот ключевое слово nil пришло из языка Лисп, где использовалось как "нетипизированное" - для разных целей и разных типов, включая логическое значение "ложь".

Можно было бы использовать и любое другое слово для ссылочных типов, хоть "pusto", только не стоит путать "пусто" с целочисленным нулем! Еще пример из Паскаля: определим множество:

Используется синтаксис Pascal

S = set of 0..100;

понятно, что [0] не равно [], т.е. множество, состоящее из одного элемента (числа $0$), не пустое.

[Magoga]

Dmitriy40 в сообщении #1032301 писал(а):

Нет не единственный. Смысл в том чтобы не запоминать чему именно в каждом компиляторе и в каждой функции равен null

Я говорила только об указателях и о нуль-терминаторе в С/С++. К тому же, надо учесть существование WIN-API... Конечно, в нестандартных компиляторах и в компиляторах для других языков может быть всякое...

К системе кодировки нуль-терминатор не имеет отношения. EOF проверяют именно через EOF, а не через NULL.

-- 01.07.2015, 01:42 --

arseniiv в сообщении #1032366 писал(а):

Я зачем в скобочках добавлял, что неявные преобразования типов не катят?

Именно в таком виде NULL хранится в переменных. 0 является кодом нуль-терминатора и адресом, на который указывает нулевой указатель. Это легко проверить... Поэтому, тут - такое же "преобразование типов", как и присвоение значения 0 переменной типа int или использование для указателей p=p+5...

[Magoga]

Magoga в сообщении #1032617 писал(а):

То же самое и с кинетической энергией: нулевая кинетическая энергия не означает, что её нет, поскольку мы её измерили или вычислили и обнаружили, что она имеет определённое значение.

И даже это - не всегда: тело отсчёта просто назначено покоящимся. Что скажете о его кинетической энергии: 0 или NULL?

Цитата:

Определение кинетической энергии предполагает фиксацию системы отсчёта, и без системы отсчёта говорить о кинетической энергии нет смысла.

И тут Вы себе противоречите: никто не приписывает покоящемуся телу кинетическую энергию даже в виде 0, а приписывают движущемуся, в соответствии с формулой.

[iifat]

Magoga в сообщении #1032641 писал(а):

Что скажете о его кинетической энергии

Судя по цитате, вопрос к Magoga? Боюсь, она вам не ответит. Хотя после десятка ответов в этой и другой ветках, могли бы догадаться и сами: в этой системе отсчёта — нуль. NULL в качестве энергии существует только в вашем воображении.

-- 01.07.2015, 11:29 --

Magoga в сообщении #1032641 писал(а):

никто не приписывает покоящемуся телу кинетическую энергию

Может, вам таки перечитать школьные учебники по физике?

[Someone]

Magoga в сообщении #1032641 писал(а):

И даже это - не всегда: тело отсчёта просто назначено покоящимся. Что скажете о его кинетической энергии: 0 или NULL?

Однозначно $0$.

Magoga в сообщении #1032641 писал(а):

И тут Вы себе противоречите: никто не приписывает покоящемуся телу кинетическую энергию даже в виде 0, а приписывают движущемуся, в соответствии с формулой.

Вы врёте. В соответствии с той же формулой кинетическая энергия покоящегося тела равна $0$.

Magoga в сообщении #1032617 писал(а):

В принципе, с этим можно согласиться, но несогласные ссылаются не на различия между NULL и 0, а на существование другой СО, в которой тело не покоится.

Можно согласиться, а можно подумать, и продолжить обсуждение разницы между NULL и 0.

Мне начхать на NULL.

Magoga в сообщении #1032617 писал(а):

По сути, я говорю то же самое, но называю причины такого подхода.

Причина такого подхода единственная: кинетическая энергия без системы отсчёта никак не определяется.

Magoga в сообщении #1032617 писал(а):

С чём же Вы не согласны?

С тем, что Вы написали. Я этот бред цитировал. Вернитесь к моему предыдущему сообщению в этой теме и почитайте.

Magoga в сообщении #1032617 писал(а):

Или, Вы не согласны с тем, что в результате взаимодействия (столкновения) двух тел их скорость относительно друг друга может упасть?

Кинетическая энергия не сохраняется. Это ещё в школе проходят.

[Anton_Peplov]

Пятый прокуратор Иудеи, всадник Понтий Пилат писал(а):

Боги, боги мои, яду мне, яду!..

Определение 1. $\vec{v} = \frac{d\vec{r}}{dt}$.
Определение 2. $E_k = \frac{mv^2}{2}$.

Вопросы:
1. Какова функция $\vec{r} = \vec{r}(t)$ для покоящегося тела?
2. Чему равна производная от константы?
3. Чему равен нуль в квадрате?
4. Чему равно произведение нуля и произвольного числа $m$?
5. Чему равна дробь, числитель которой равен нулю?
6. Какого зачем нужно было разводить всю эту демагогию?

Угадайте с трех раз, кому именно адресованы эти вопросы.

[Dmitriy40]

Anton_Peplov в сообщении #1032820 писал(а):

5. Какого зачем нужно было разводить всю эту демагогию?

Подписываюсь всеми руками и ногами!

iifat в сообщении #1032646 писал(а):

Может, вам таки перечитать школьные учебники по физике?

Именно, и давно пора, вместо демагогии тут.

(PS.)

Жаль лишь что во второе определение входит не квадрат вектора, а квадрат скаляра - осталась возможность придраться к преобразованию вектор - скаляр.

[arseniiv]

whitefox
Xaositect
Спасибо, неожиданно.

[Magoga]

iifat в сообщении #1032646 писал(а):

Может, вам таки перечитать школьные учебники по физике?

Покажите, пожалуйста, такое место в учебнике.

Someone в сообщении #1032809 писал(а):

Причина такого подхода единственная: кинетическая энергия без системы отсчёта никак не определяется.

А я утверждаю что-то другое?

Someone в сообщении #1032809 писал(а):

Кинетическая энергия не сохраняется. Это ещё в школе проходят.

Я говорю о ситуации, в которой она не переходит в другие виды энергии. Т.е., нарушается закон сохранения энергии (но сохраняется относительно системы (довольно иллюзорной вещи), что и обеспечивает выполнение закона сохранения энергии).

Someone в сообщении #1032809 писал(а):

Вы врёте. В соответствии с той же формулой кинетическая энергия покоящегося тела равна $0$.

А должно было бы быть написано в формуле "не имеет"?
Или, хотя бы, является нормой снабжение вычисления кинетической энергии движущегося тела вычислением кинетической энергии покоящегося?

Но пусть будет 0, раз Вы так хотите. Это - лишь вопрос договорённостей... Изначально спор был вовсе не о том, как правильно говорить: "отсутствует" или "равна нулю".

Anton_Peplov в сообщении #1032820 писал(а):

5. Какого зачем нужно было разводить всю эту демагогию?

Развели, чтобы замять ошибку товарища, который приписал покоящемуся телу кинетическую энергию (не нулевую), ссылаясь на существование других систем, в которых тело не покоится. "Отсутствует или равна нулю" - не причина для спора, в отличие от ситуации объединения систем.

-- 02.07.2015, 04:36 --

iifat в сообщении #1032646 писал(а):

Судя по цитате, вопрос к Magoga? Боюсь, она вам не ответит.

Считаете, что я сама себя спрашиваю, и сообщаете мне о том, что я не буду себе отвечать?

Dmitriy40 в сообщении #1032831 писал(а):

Именно, и давно пора, вместо демагогии тут.

Ещё раз говорю: не я развела. Просто, подменили суть спора... И получается, будто я развела демагогию вокруг вопроса "нуль или не имеет"... Вот где демагогия!

Типичная ситуация на политических и религиозных форумах: как только обсуждение серьёзного вопроса складывается не в пользу демагогов, появляется кто-то, кто уводит обсуждение в другие темы и в пустое пререкание, а потом тему сносят...

[Lia]

Magoga в сообщении #1032891 писал(а):

Развели, чтобы замять ошибку товарища, который приписал покоящемуся телу кинетическую энергию (не нулевую), ссылаясь на существование других систем, в которых тело не покоится.

Ссылку можно?

Magoga в сообщении #1032891 писал(а):

Покажите, пожалуйста, такое место в учебнике.

Учебник по физике за 8 класс.
Кратко можно тут почитать.

-- 02.07.2015, 06:20 --

Magoga в сообщении #1032891 писал(а):

Типичная ситуация на политических и религиозных форумах: как только обсуждение серьёзного вопроса складывается не в пользу демагогов, появляется кто-то, кто уводит обсуждение в другие темы и в пустое пререкание, а потом тему сносят...

Дайте, пожалуйста, ссылку на серьезный вопрос, от которого Вас увели.

[Magoga]

Lia в сообщении #1032894 писал(а):

Ссылку можно?

Начало долго искать. Могу дать ссылку на высказывание в поддержку: post1025041.html#p1025041

Lia в сообщении #1032894 писал(а):

Учебник по физике за 8 класс.
Кратко можно тут
почитать.

Разве, здесь написано, что нельзя говорить "покоящееся тело не имеет кинетическую энергию", а можно говорить только "кинетическая энергия равна нулю"? Или, из текста следует, что можно объединять системы отсчёта, и говорить "покоящееся тело имеет кинетическую энергию, поскольку движется в другой СО"?

Это - очередная отсылка к учебникам, в которых ничто не противоречит тому, что сказала я. Я же не говорю "нет таких СО, в которых тело, покоящееся в данной СО, движется и имеет кинетическую энергию"! А выставляют именно так!

Все знают, что у фотона нет потенциальной энергии, и ускорение свободного падения фотона невозможно... Но если Munin заявил, что есть и возможно, а я возразила - я оказываюсь неправой, безграмотной и т.п. При этом, отсылает к учебнику. Но не к СТО, а к классической механике с её формулой полной энергии! даю формулу полной энергии из СТО - заявляет, что формула полной энергии лишь одна - из классической механики, и что её нужно применять к фотону...

К этому тому же спору (был начат в теме о теории Хокинга): да будет известно Munin, что Хокинг прямо говорил о мнимом времени и движении в отрицательном времени (т.е., о свойствах "чёрного фотона"). Когда я сказала, что такое должно быть в этой теории (говорила только об этой теории), он объявил это бредом, и все дружно поддержали...

А правильность получения сложением скоростей скорости в 2c доказывают ссылкой на евклидову систему координат! Стоит не согласиться - куча оскорблений и предупреждения...

Предложение проанализировать закон сохранения энергии выдают за незнание школьного учебника... Даже на разбор причин некоторых явлений возражают указанием на существование этого явления:

Цитата:

Причина такого подхода единственная: кинетическая энергия без системы отсчёта никак не определяется.

[iifat]

Magoga в сообщении #1032895 писал(а):

Разве здесь написано, что нельзя говорить "покоящееся тело не имеет кинетическую энергию"

Восьмиклассникам — наверное, можно. Хотя лучше не нужно.

[Magoga]

Цитата:

Причина такого подхода единственная: кинетическая энергия без системы отсчёта никак не определяется.

Этим заявлением человек подтверждает то, что я говорю: если тело названо покоящимся, то речь идёт о конкретной СО, и нельзя приписывать ему к. энергию, ссылаясь на другие СО. Тело имеет к. энергию в тех СО, в которых оно движется, а в этой - не имеет (если хотите - имеет нулевую).

А выглядит так, будто он мне объясняет то, чего я не знаю. Пусть объяснит это Munin, а не приписывает мне чужую глупость! Пока получается: "дурёха опять развела демагогию"...

iifat в сообщении #1032903 писал(а):

Восьмиклассникам — наверное, можно. Хотя лучше не нужно.

Выберите причину несогласия. Есть целых 2 варианта... Процитировали бы предложение целиком - было бы понятно...

Или, просто хотите примкнуть к большинству (не знаю, как распределено мнение большинства по отношению к этим вариантам, и имеют ли эти вопросы вообще какое-то значение для здешнего большинства) ?

Забавное соображение по теме "не имеет, или 0": можно ли говорить "покоится", или только "имеет скорость, равную нулю"? Можно говорить "движется", или только "имеет ненулевую скорость"?

[Dmitriy40]

Похоже выражения "имеет, но равную нулю" и "не имеет" - обычно эквивалентны, кроме особых случаев. Фотон в СТО - как раз такой особый случай для кинетической и потенциальной энергии, из-за невозможности связать с ним СО, и для него выражения перестают быть эквивалентными.
За исключением особых случаев, когда выражение "имеет <что-то>" вообще бессмысленно (из-за бессмысленности первого слова "(не)имеет") вне зависимости нулевое это <что-то> или нет, я не вижу разницы как говорить, "не имеет" или "имеет равную нулю". Буду благодарен за пример от ЗУ разницы между ними, только без парадоксов, без СТО и квантов, просто в ньютоновской механике.
Даже в математике вполне можно (на обыденном уровне, как там чисто формально не знаю) сказать и "уравнение не имеет решений" и "уравнение имеет нулевое количество решений" и даже "уравнение имеет пустое множество решений". Тоже кстати интересно как формально правильно? Упс, пример-то оказывается скорее на "null", а не на "=0". С другой стороны, никак не припоминаю в математике чтобы нулевое значение обзывали словом "не имеет", всегда говорят "равно нулю" (ну кроме приведённой выше связки с словом количество).
PS. Magoga прошу не беспокоиться. Похоже все проблемы и демагогия лишь из-за использования бытовых смыслов слов там, где они применимы лишь ограниченно. И где им придан другой, строгий смысл.

[whitefox]

А ноль имеет знак? Вот Википедия говорит, что у нуля знака нет, а функция $\operatorname{sgn} 0=0$ (лат. signum — знак) утверждает, что знак нуля равен нулю.

-- 02 июл 2015, 14:08 --

А вот у комплексного числа $0$ аргумента вовсе нет, хотя у всех прочих комплексных чисел он есть, и даже равен нулю у некоторых. А вот модуль у того же комплексного числа $0$ есть, и он, как раз, равен нулю, а у всех прочих комплексных чисел — нет.

Потому нельзя утверждать, что аргумент нуля равен нулю, основываясь на факте отсутствия оного у нуля. Как нельзя утверждать, что у нуля нет модуля, основываясь на факте равенства последнего нулю.