Самоценное в пределах субъекта

[grizzly]

epros в сообщении #1029360 писал(а):

У меня, вроде, никаких требований нет, просто я хочу видеть любое внятное определение.

А я пытаюсь только предложить отличительное характеристическое свойство. И предлагаю с чистого листа рассмотреть карточный пример (приношу извинения за пошлость примера).

Рассмотрим игру Крупье vs Игрок.
1) Пусть Крупье играет по некоторой наперёд заданной стандартной целевой функции, определяемой правилами казино. Тогда используемая им целевая функция никак не связана с Внутренней_Системой_Крупье. Это однозначно говорит о том, что данная целевая функция не является самонаправленной (по отношению к Крупье).
2) Пусть Игрок играет по принципу "деньги в казино не зарабатывают". Его целевая функция -- получить максимум острых ощущений. Он рискует, пытается ловить фарт и т.д. и т.п. Тогда значения целевой функция Игрока зависят только от изменения состояния Внутренней_Системы_Игрока (и в идеале никак не зависит от объективного течения игры). В этом случае мы признаём целевую функцию самонаправленной (по отношению к Игроку).

Если мы придём к согласию по этому примеру, можно попытаться продолжить. Если нет -- мне больше нечего предложить :)

[danko 2013]

grizzly в сообщении #1029376 писал(а):

1) Пусть Крупье играет по некоторой наперёд заданной стандартной целевой функции, определяемой правилами казино. Тогда используемая им целевая функция никак не связана с Внутренней_Системой_Крупье. Это однозначно говорит о том, что данная целевая функция не является самонаправленной (по отношению к Крупье).

Это не так. Вы оставляете в умолчаниях причину, по которой Крупье играет по заданной извне целевой функции управления процессом игры. Крупье ведь в принципе мог бы вести игру и по иной функции управления, направленной на достижение целей, не совместимых с целями казино.
Но Крупье играет по заданной правилами казино целевой функции потому, что его личный вектор целей является объемлющим по отношению к вектору целей казино.
Иначе говоря, цели казино являются промежуточными в полном векторе целей Крупье и служат средством достижения его внутренних целей.
И это однозначно говорит о том, что используемая Крупье стандартная целевая функция, будучи фрагментом объемлющей целевой функции Крупье, является само-направленной по отношению к нему самому.

Похоже на то, что целевая функция (функция управления) может быть не само-направленной только в случае ошибки выбора субъектом управления (самоуправления) данной функции, либо - дефектности вектора целей.

[grizzly]

danko 2013
Спорить здесь уже не хочу

Я склонен согласиться с:

Yuri Gendelman в сообщении #1029375 писал(а):

Вопрос, конечно, бессмысленный. И обсуждать его особого смысла нет.

Можно по разному вводить эти определения, но до тех пор, пока мы не знаем, куда желаем попасть, нет никакой разницы, каким путём туда идти.

[danko 2013]

grizzly в сообщении #1029470 писал(а):

...до тех пор, пока мы не знаем, куда желаем попасть, нет никакой разницы, каким путём туда идти.

Бесспорное утверждение. Жаль только, что редко вспоминают об этой
истине - и отдельные люди, и целые государства.

[epros]

grizzly в сообщении #1029376 писал(а):

Тогда используемая им целевая функция никак не связана с Внутренней_Системой_Крупье.

Почему? Очевидно, что крупье должен зарабатывать деньги для казино, а если он не будет этого делать, то его уволят. Так что, по-моему, крупье тоже действует ради своей "внутренней системы".

Хотя теоретически, наверное, целевая функция может быть направлена на изменения состояний окружающей среды и быть полностью безразлична к состояниям самой системы. Вы это называете "несамонаправленной" целевой функцией?

grizzly в сообщении #1029376 писал(а):

Пусть Игрок играет по принципу "деньги в казино не зарабатывают". Его целевая функция -- получить максимум острых ощущений. Он рискует, пытается ловить фарт и т.д. и т.п.

Мне этого не понять. Наверное я не игрок. Я не понимаю какое удовольствие в риске проиграться, если мат. ожидание выигрыша нулевое (а то ещё и отрицательное). Ну, теоретически я могу предположить наличие какого-то удовольствия, но лучше бы подобрать такой пример, где удовольствие более очевидно...

[grizzly]

epros в сообщении #1029601 писал(а):

Хотя теоретически, наверное, целевая функция может быть направлена на изменения состояний окружающей среды и быть полностью безразлична к состояниям самой системы. Вы это называете "несамонаправленной" целевой функцией?

Да, в точности это.
Я и раньше предполагал, что Вы пытаетесь рассматривать Целевые Функции сколько-то глобально -- скажем, одна отдельная функция для отдельно взятого человека. Я же пытаюсь как-то редуцировать и локализовать, хотя смысла в этом вижу всё меньше (быть просто адвокатом автора той цитаты мне совсем неохота :)

epros в сообщении #1029601 писал(а):

лучше бы подобрать такой пример, где удовольствие более очевидно...

Ну, допустим, я и сам эту жизнь планирую прожить, ни разу не побывав в казино Но пример из личного опыта могу привести. Играя в шахматы, я зачастую выбираю не более оптимальный с точки зрения оценки позиции ход (который я вижу), а другой -- который способен обострить ситуацию и повернуть игру в комбинационное русло. Я веду себя так даже в игре против компьютера (много лет уже не играл с человеком), изредка создавая умопомрачительные по красоте партии. Для меня это важнее выигрыша. А если бы от результата игры что-то зависело, то приходилось бы взвешивать.

Вы ведь тоже не (ро)бот и наверняка сами можете заметить за собой множество примеров, когда Ваши действия идут в разрез с осознаваемым Вами же оптимальным поведением (и я говорю об осознанном выборе, а не об аффективных состояниях). Насколько я себе представляю, экономические теории, основанные на действиях рациональных агентов, тоже уходят в прошлое.

-- 22.06.2015, 13:09 --

epros
Это будет подходящий для Вас пример самонаправленности в моём понимании.
Речь пойдёт о нравственном выборе. Вы вполне можете осознавать, что оптимальным будет такое-то действие и оно будет вполне приемлемо в обществе (даже поощрено). Но в силу самостоятельно и осознанно наложенных ограничений, Вы выберете другое действие. Здесь уже вопрос не в получении удовольствия -- жаль, я не сообразил ранее такой пример. Я бы грубо объяснил это потребностью уважать себя -- что это, если не самонаправленная функция?

[epros]

grizzly в сообщении #1029621 писал(а):

epros в сообщении #1029601 писал(а):

Хотя теоретически, наверное, целевая функция может быть направлена на изменения состояний окружающей среды и быть полностью безразлична к состояниям самой системы. Вы это называете "несамонаправленной" целевой функцией?

Да, в точности это.

Так понятнее. Однако понятие "самонаправленности" всё равно выглядит каким-то бессмысленным: Получается, что всё зависит от того, где провести границы "рассматриваемой системы". Например, целевая функция ракеты ПВО выглядит "несамонаправленной", поскольку судьба самой ракеты ей безразлична -- главное цель поразить. Но ведь это только потому, что мы выбрали в качестве "рассматриваемой системы" саму ракету, что довольно нелогично, поскольку в рамках решения задачи нам всё равно приходится рассматривать окружающую среду, включающую цель и т.д. Получается какое-то раздвоение сознания: С одной стороны "рассматриваемая система" -- это только ракета, а с другой стороны -- "рассматриваемая система" это также и цель, и т.д.

grizzly в сообщении #1029621 писал(а):

Я и раньше предполагал, что Вы пытаетесь рассматривать Целевые Функции сколько-то глобально -- скажем, одна отдельная функция для отдельно взятого человека. Я же пытаюсь как-то редуцировать и локализовать, хотя смысла в этом вижу всё меньше (быть просто адвокатом автора той цитаты мне совсем неохота :)

Не понял, где Вы проводите различия между "локальностью" и "глобальностью"? Я полагаю, что все определения мы даём применительно к некоторой модели. Т.е. если у нас есть модель "игрока в казино", то мы включаем в модель только какие-то существенные с точки зрения игры в казино моменты. Разумеется, у игрока могут быть ещё какие-то отношения с женой или проблемы на работе, но мы от этого в рамках нашей модели абстрагируемся.

grizzly в сообщении #1029621 писал(а):

Вы ведь тоже не (ро)бот и наверняка сами можете заметить за собой множество примеров, когда Ваши действия идут в разрез с осознаваемым Вами же оптимальным поведением (и я говорю об осознанном выборе, а не об аффективных состояниях). Насколько я себе представляю, экономические теории, основанные на действиях рациональных агентов, тоже уходят в прошлое.

Не думаю. Понятие рациональности ведь довольно широко, оно подразумевает возможность наличия хоть какой-то оценки действий агента. Когда говорят о нерациональном поведении, то имеют в виду обычно, что агент действует не в соответствии с определённой нами для него целевой функцией. Может быть просто нужно переопределить целевую функцию?

Но модели без целевых функция (типа того самого ролевого поведения) конечно же возможны, хотя в экономике, по-моему, их значение не так велико. Всё же там больше с теорией игр связано.

grizzly в сообщении #1029621 писал(а):

что это, если не самонаправленная функция?

Как я понял, проблема больше в том, чтобы найти содержательный пример несамонаправленной функции.

[grizzly]

epros в сообщении #1029656 писал(а):

Однако понятие "самонаправленности" всё равно выглядит каким-то бессмысленным: Получается, что всё зависит от того, где провести границы "рассматриваемой системы".

Вот мне и показалась аналогия с наличием обратной связи достаточно интересной. В данном примере ракета не изменит своего решения, если узнает, что она испортится после достижения цели. Её целевая функция этого не предусматривает. Если в ту же модель добавить способный на различные действия ракетоноситель, а в целевую функцию ввести (приоритетное, например) желание сохранить ракетоноситель в целостности, то относительно ракетоносителя целевая функция станет сколько-то самонаправленной (всё хочется писать авто-, а не само-). Выглядит как некоторый объективный критерий.
И, кстати, мы ведь говорим не о целевой функции всей системы, а только о цели рассматриваемого агента?

С недоразумением по "локальности" / "глобальности" будем считать, что разобрались.

epros в сообщении #1029656 писал(а):

Когда говорят о нерациональном поведении, то имеют в виду обычно, что агент действует не в соответствии с определённой нами для него целевой функцией. Может быть просто нужно переопределить целевую функцию?

На заре этих экономических теорий под рациональным поведением понималось стремление агентов максимизировать прибыль. Я об этом. Теперь да -- приходится переопределять. Я бы сказал, за счёт самонаправленных составляющих.

epros в сообщении #1029656 писал(а):

Как я понял, проблема больше в том, чтобы найти содержательный пример несамонаправленной функции.

Так я считаю стремление максимизировать прибыль достаточно содержательным примером несамонаправленной функции. В идеале эта функция предполагает абстрагироваться от состояния агента, работая только с факторами среды.

[danko 2013]

grizzly в сообщении #1029665 писал(а):

Так я считаю стремление максимизировать прибыль достаточно содержательным примером несамонаправленной функции.

Так можно считать до тех пор, пока не возникнет простой вопрос, с какой целью Вы (агент) стремитесь максимизировать прибыль.

[grizzly]

danko 2013 в сообщении #1029810 писал(а):

Так можно считать до тех пор, пока не возникнет простой вопрос, с какой целью Вы (агент) стремитесь максимизировать прибыль.

Разумеется. Аналогично с боеголовкой -- её целью можно считать поражение мишени до тех пор, пока не возникнет вопрос, для чего нужно её поразить. Ad infinitum... Разорвать эту цепочку можно только поняв смысл жизни либо приняв какие-то ограничения в модели. Поэтому мы здесь и договариваемся примерно так:

epros в сообщении #1029656 писал(а):

если у нас есть модель "игрока в казино", то мы включаем в модель только какие-то существенные с точки зрения игры в казино моменты. Разумеется, у игрока могут быть ещё какие-то отношения с женой или проблемы на работе, но мы от этого в рамках нашей модели абстрагируемся.

[danko 2013]

grizzly в сообщении #1029828 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1029810 писал(а):

Так можно считать до тех пор, пока не возникнет простой вопрос, с какой целью Вы (агент) стремитесь максимизировать прибыль.

Разумеется. Аналогично с боеголовкой -- её целью можно считать поражение мишени до тех пор, пока не возникнет вопрос, для чего нужно её поразить. Ad infinitum... Разорвать эту цепочку можно только поняв смысл жизни

"Ad infinitum" - кажущаяся неразрешимость задачи. На самом деле последовательность вопросов заканчивается ответом об иерархически высшей цели в векторе целей субъекта управления.

[grizzly]

danko 2013 в сообщении #1030215 писал(а):

На самом деле последовательность вопросов заканчивается ответом об иерархически высшей цели в векторе целей субъекта управления.

Это я и назвал "смыслом жизни" субъекта управления. Вы не согласитесь с таким определением?
В любом случае, это направление безнадёжно заведёт нас в гуманитарное русло. Это не мой профиль, но может другие Вас поддержат, если Вы сможете сформулировать что-то к обсуждению.
А я хотел лишь посмотреть, возможна здесь какая-то техническая редукция или нет.

[atlakatl]

Цитата:

Самоценность - качество системы, заключающееся в том, что ее целевая функция направлена на саму систему. Например, основной целью живого существа является выживание его самого - система самоценная. Самоценность - качество, присущее практически всем стабильно (достаточно долго) существующим системам.

Цитата:

Систе́ма (от др.-греч. σύστημα — целое, составленное из частей; соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

Т.е. смесь кислоты и щелочи – система. Является ли её «целевой функцией, направленной на себя» образование соли и углекислого газа? «Желает» ли металлический шарик вращаться и катиться по поверхности? Присуще ли АК-74 стремление «выплёвывать» из себя пули и гильзы?
Нет, это только человек – каждый по-своему – определяет назначение какой-либо системы. А ей самой никакая «самоценность» не грозит.
С «живыми» системами сложнее. Уже комарику Чуковского присущи героизм и желание бракосочетаться с мухой. – Мы отчётливо представляем монотонно растущую функцию самоосознания живого: начиная с безмозглого вируса и кончая бесконечно сложным внутренним миром себя родного.
Хотя, каким боком употребление этилового спирта, никотина и колбасы – добровольное и старательно добываемое – относится к выживанию самого «живого существа»? – И не являемся ли мы на самом деле – и большей частью нашей сущности – теми же безмозглыми автоматами, продуктами слепой эволюции, которая тоже без цели и вовсе феномен обычной статистики? А все наши думы, переживания, радости и хотения начать новую жизнь – просто искрение на концах контактов наших нейронов, на самом деле жёстко управляющих автоматом «человек» и не обращающих внимания на какое-то внутреннее «Я».
Да и всё человечество это просто рандомная плесень на одном из небесных тел, азартно поджигающая всё новые спички, - от бересты до термояда.

[epros]

В общем, я убедился в том, что понятие "самоценности" системы (или "самонаправленности" её целевой функции) -- это ерунда. То бишь, сначала мы определяем целевую функцию на множестве состояний чего-то, включающего в том числе и "окружающую среду", а потом вдруг говорим: Нет, это "что-то" вовсе не есть та система, которая нас интересует. А давайте мы определим "систему" таким образом, чтобы от её состояний целевая функция не зависела. После этого можно будет говорить, что эта система -- не "самоценная".

Но простите, а какое отношение эта целевая функция вообще имеет к этой системе? Вот пример grizzly с прибылью: Если "система" включает только организм человека, то прибыль, которая попадает в правый карман штанов, на состояния оной "системы" никак не влияет, то бишь "систему" следует считать "несамоценной". А вот если в "систему" также включаются штаны с правым карманом и его содержимым, то прибыль уже начинает влиять на состояние "системы". Причём если мы признаем, что ценность состояния "системы" непосредственно связана с наполненностью правого кармана штанов, то "система" вдруг сразу становится "самоценной".

А теперь вопрос: Если мы не включаем карман штанов в состав "системы", то какое право мы имеем определять целевую функцию "системы" на множестве состояний оного кармана? Получается, что постановка задачи сформулирована для одной системы (включая карман), а ответ даётся для другой системы (не включая карман). Подмена понятий, однако.

[grizzly]

epros
Я готов капитулировать (искренне). По Вашим аргументам мне возразить ообо нечего.
Напоследок был бы благодарен услышать Ваше мнение по поводу следующей модели.

Модель включает многоразовую ракету-носитель с боевым блоком, место запуска, мишень, переменный ветер.
Ракета-носитель оснащена электронными "мозгами" и способна в режиме реального времени определять относительно себя координаты мишени и влияние ветра, а также корректировать свой полёт, параметры выпуска боевого блока и последствия взрыва на своё техническое состояние; она является рассматриваемым Агентом, остальное -- элементы среды.

Целевая функция Агента (в порядке убывания приоритета):
Случай 1. Поражение мишени; возвращение на место запуска в технически допустимом состоянии.
Случай 2. То же в обратном порядке.

В случае 1 поражение мишени будет произведено при первой возможности. Если после поражения техническое состояние будет оценено как допустимое, Агент вернётся на базу.

В случае 2 Агент будет (возможно, до бесконечности) корректировать своё расположение относительно мишени, пока не сумеет поразить её без риска для допустимого технического состояния.

Ваше мнение: есть ли между целевыми функциями этих случаев характеристическое отличие в способе влияния целевой функции на поведение Агента?