Постоянная Планка зависит от скорости

[photon]

Quater писал(а):

Так что, если указанная реакция происходит действительно за счет релятивистского увеличения энергии, то она возможна и в моей теории

А при удалении, значит невозможно? - это очередное подтверждение того, что законы в Вашей теории зависят от выбора системы отсчета, а этого не может быть

[Quater]

photon писал(а):

Quater писал(а):

Так что, если указанная реакция происходит действительно за счет релятивистского увеличения энергии, то она возможна и в моей теории

А при удалении, значит невозможно? - это очередное подтверждение того, что законы в Вашей теории зависят от выбора системы отсчета, а этого не может быть

Да, при удалении данная реакция невозможна, но не потому, что изменились законы, а потому, что реакция осуществляется только при достижении определенного уровня энергии. В случае удаления необходимый уровень энергии не может быть достигнут, а при приближении может

[photon]

Quater писал(а):

Да, при удалении данная реакция невозможна, но не потому, что изменились законы, а потому, что реакция осуществляется только при достижении определенного уровня энергии. В случае удаления необходимый уровень энергии не может быть достигнут, а при приближении может

Вот я о том и говорю. Стоят два наблюдателя, относительно одного приближение, относительно другого удаление и почему-то с точки зрения одного реакция идет, а с точки зрения другого - нет, это абсурд, потому что объект один и тот же и нет никакого ему дела до того, откуда на него посмотреть.

[Sergiy_psm]

Quater писал(а):

Так что, если указанная реакция происходит действительно за счет релятивистского увеличения энергии, то она возможна и в моей теории

Рассмотрите реакцию в лабораторной системе и системе центра масс. Сделайте выкладки. Покажите это! А пока это всего лишь ваши домыслы.

[Quater]

photon писал(а):

Quater писал(а):

Да, при удалении данная реакция невозможна, но не потому, что изменились законы, а потому, что реакция осуществляется только при достижении определенного уровня энергии. В случае удаления необходимый уровень энергии не может быть достигнут, а при приближении может

Вот я о том и говорю. Стоят два наблюдателя, относительно одного приближение, относительно другого удаление и почему-то с точки зрения одного реакция идет, а с точки зрения другого - нет, это абсурд, потому что объект один и тот же и нет никакого ему дела до того, откуда на него посмотреть.

Так Вы договоритесь до того, что надо похерить всю специальную теорию относительности, поскольку там один объект всегда движется “и нет никакого ему дела до того, откуда на него посмотреть.”
Думаю, что Вы неправильно представляете суть экспериментов в СТО. А суть такова, что наблюдать реально эффект в СТО можно в единственном случае, когда некий объект физически рождается в подвижной системе отсчета, а наблюдается — в неподвижной (или наоборот). Во всех остальных случаях — только разговоры, только теория. Например, эффект Доплера, при наблюдении которого источник света (“рождающий” свет) находится в подвижной системе отсчета, а приемник — в неподвижной. Кстати, я рассматриваю эффект Доплера как прямое и непосредственное экспериментальное подтверждение моей теории (СТО* — новая редакция), поскольку для его формулировки не требуется ни одного дополнительного довода, кроме основных выводов теории (чего нельзя сказать об эйнштейновской СТО).
Вернемся к “нашему” эксперименту. Два наблюдателя, из одной системы отсчета (именно из одной, т.к. только в этом случае два наблюдателя могут сравнивать свои наблюдения, как имеющие место одновременно), не могут наблюдать один объект как удаляющийся и приближающийся одновременно. Поэтому следует провести два эксперимента, один для удаляющегося объекта, и другой — для приближающегося. Моя теория говорит, что в первом случае результат опыта (наблюдение антипротона в неподвижной системе отсчета) будет отрицательный, а во втором — положительный. И никаких противоречий!

Добавлено спустя 10 минут 8 секунд:

Sergiy_psm писал(а):

Quater писал(а):

ак что, если указанная реакция происходит действительно за счет релятивистского увеличения энергии, то она возможна и в моей теории

Рассмотрите реакцию в лабораторной системе и системе центра масс. Сделайте выкладки. Покажите это!

Вот и займитесь этим, если Вас эта тема интересует. Меня -- нет. Я утверждаю только то, что если Ваше утверждение о рождении антипротона справедливо в эйнштейновской СТО, то оно справедливо и в моей теории, и не более того.

[Sergiy_psm]

Quater писал(а):

Вот и займитесь этим, если Вас эта тема интересует

Не буду! Этим вы и должны заниматся, доказывая свою теорию. Ваши доказательства сводятся к утверждению "мне так видится". Вам наплевать на факты, для вас превыше всего ваша идея. Займитесь расчетами и тогда будет видно что ваши идеи не работают в объективном мире. Расчитайте например энергию расспада нейтрона.

[photon]

Quater писал(а):

Думаю, что Вы неправильно представляете суть экспериментов в СТО. А суть такова, что наблюдать реально эффект в СТО можно в единственном случае, когда некий объект физически рождается в подвижной системе отсчета, а наблюдается — в неподвижной (или наоборот). Во всех остальных случаях — только разговоры, только теория.

Глупость это. Если происходит рождение частицы, то оно происходит во всех системах отсчета.

Цитата:

Например, эффект Доплера

Снова Вы заблуждаетесь. Эффект Доплера проявляется при относительном движении источника и приемника, то есть реальном изменении системы источник-приемник, а переход из одной системы координат в другую - это геометрия. Геометрия не может вызывать каких-то явлений: возьмите в качестве приемника прибор, регистрирующий длину волны, пусть приемник и источник движутся с постоянной скоростью, тогда циферки, показываемые приемником для любого наблюдателя будут одни и те же, хоть он прицепился к приемнику, хоть мимо очень быстро пролетал.

Более, может, наглядный пример. Вы рассматриваете кирпич в декартовой системе координат и переходите, например в цилиндрическую - формулы, описывающие форму кирпича изменят свой вид, но кирпич при этом останется кирпичом. Точно также и в СТО при смене одной инерциальной системы отсчета на другую объекты не изменяются и законы их функционирования тоже.

[Quater]

photon писал(а):

Quater писал(а):

Думаю, что Вы неправильно представляете суть экспериментов в СТО. А суть такова, что наблюдать реально эффект в СТО можно в единственном случае, когда некий объект физически рождается в подвижной системе отсчета, а наблюдается — в неподвижной (или наоборот). Во всех остальных случаях — только разговоры, только теория.

Глупость это. Если происходит рождение частицы, то оно происходит во всех системах отсчета.

Полагаю, Ваши последние аргументы указывают на то, что наша дискуссия исчерпала себя.
Замечу только, что, судя по Вашим высказываниям, мы совершенно по-разному интерпретируем, например, системы отсчета. Я пишу, исходя из моих представлений, Вы читаете, исходя из своих. Так мы никогда не поймем друг друга. Наша дискуссия бесполезна.

Добавлено спустя 21 минуту 8 секунд:

Sergiy_psm писал(а):

Quater писал(а):

Вот и займитесь этим, если Вас эта тема интересует

Не буду! Этим вы и должны заниматся, доказывая свою теорию. Ваши доказательства сводятся к утверждению "мне так видится". Вам наплевать на факты, для вас превыше всего ваша идея. Займитесь расчетами и тогда будет видно что ваши идеи не работают в объективном мире. Расчитайте например энергию расспада нейтрона.

Я никому ничего не должен доказывать. Я сформулировал некую идею, предложил её вашему вниманию. Принять её или отвергнуть -- это Ваша проблема, а не моя. Если Вы не принимаете идею, забудьте её. И займитесь Вашим любимым делом : Расчитайте например энергию расспада нейтрона.

[Sergiy_psm]

Quater писал(а):

Я сформулировал некую идею

Зачем?..

[Developer]

Sergiy_psm писал(а):

Quater, Чт Фев 21, 2008 12:49:29 писал(а):

Я сформулировал некую идею

Зачем?.. :shock:

А затем, чтобы на её основе сформулировать новый несуразный вопрос с точки зрения физики:

Quater, Ср Фев 20, 2008 15:10:35 писал(а):

Конкретно, знаете ли Вы эксперимент, который опровергает убывание энергии в удаляющейся системе отсчета?

Уважаемый Quater! Ну нельзя же так, право...
Когда Вы говорите об энергии, добавляйте хотя бы слова, определяющие эту самую энергию, например: кинетическая энергия движущегося тела, потенциальная энергия взаимодействия в системе тел, полная энергия системы тел, внутренняя энергия тела и так далее.
"Энергия в удаляющейся системе отсчета" - нонсенс, непонятный и неизвестный "феномен", плод Вашего смелого воображения...

Поясняйте, если сочтёте нужным, не бойтесь обидеть кого-либо и самому обижаться не нужно, здесь все участники - взрослые и состоявшиеся дяди (и тёти, наверное тоже)...

[Someone]

Quater писал(а):

Вернемся к “нашему” эксперименту. Два наблюдателя, из одной системы отсчета (именно из одной, т.к. только в этом случае два наблюдателя могут сравнивать свои наблюдения, как имеющие место одновременно), не могут наблюдать один объект как удаляющийся и приближающийся одновременно.

Вы напрасно начали употреблять термин "система отсчёта", который в настоящее время трактуется, в основном, как "система координат" (в пространстве-времени). Это сбивает всех с толку, поскольку Вы имеете в виду нечто другое. Системы отсчёта в общепринятом смысле не бывают удаляющимися или приближающимися. Вы ведь раньше употребляли термин "точка отсчёта":

Quater писал(а):

Два события, определяемые радиусами-векторами $\vec r_1$ и $\vec r_2$ относительно точки отсчета в моменты времени $t_1$ и $t_2$ соответственно, называются одновременными относительно точки отсчета, если $\Delta r=c\Delta t$, где $\Delta r$ -- длина радиальной составляющей вектора $\vec r_1-\vec r_2$, $\Delta t=|t_1-t|2$ и $c$ -- скорость света.

Давайте и дальше его употреблять.

Меня всё-таки занимает реакция рождения антипротона: $p+p\to p+p+p+\bar p$.
Пусть у нас пучок протонов из ускорителя проходит одну за другой две мишени, находящиеся в паре сотен метров друг от друга. Посередине между ними расположен наблюдатель со своей "точкой отсчёта" (ну, прямо на пути пучка ставить его не будем, пусть чуть в сторонку сдвинется, чтобы не облучался). Пучок, выходя из ускорителя, с точки зрения этой "точки отсчёта" является приближающимся, энергия протонов в нём увеличивается и является достаточной для рождения пары протон-антипротон при столкновении с протонами первой мишени. Так что в первой мишени антипротоны рождаться будут.
Часть протонов пройдёт без рассеяния сквозь первую мишень и, миновав нашего наблюдателя с его "точкой отсчёта", протоны станут удаляющимися. Согласно Вашему утверждению, энергия протонов в этот момент резко уменьшится:

Quater писал(а):

Я же привел формулы $E=E_0 e^{-\varphi}=E_0\sqrt{\frac{1-V/c}{1+V/c}}$. Энергия движущегося тела действительно уменьшается (если угодно, -- стремится к нулю), но только в случае удаления от неподвижной точки отсчета, когда $V>0$.

Как видим, она станет меньше энергии покоя протона, и её на рождение пары протон-антипротон не хватит. Стало быть, во второй мишени антипротоны рождаться не будут. Вы и сами пишете:

Quater писал(а):

Поэтому следует провести два эксперимента, один для удаляющегося объекта, и другой — для приближающегося. Моя теория говорит, что в первом случае результат опыта (наблюдение антипротона в неподвижной системе отсчета) будет отрицательный, а во втором — положительный. И никаких противоречий!

Поставим теперь второго наблюдателя позади второй мишени. Для его "точки отсчёта" те же самые протоны пучка в момент столкновения с протонами второй мишени будут приближающимися, и их энергии для рождения пары протон-антипротон хватит. Стало быть, первый наблюдатель не сможет регистрировать антипротоны, рождающиеся во второй мишени, а второй будет их успешно регистрировать. Так рождаются они там или нет?

А Вы говорите - "никаких противоречий!"

В СТО никакого противоречия не будет, поскольку рождение антипротонов будет успешно наблюдаться во всех системах отсчёта, и энергия сталкивающихся протонов будет достаточна для рождения пары протон-антипротон в любой системе отсчёта.

Quater писал(а):

Я никому ничего не должен доказывать. Я сформулировал некую идею, предложил её вашему вниманию. Принять её или отвергнуть -- это Ваша проблема, а не моя.

Вот здесь Вы очень сильно заблуждаетесь. Никто из Ваших оппонентов ничего Вам не должен. В науке, в отличие от суда, действует презумпция виновности, и бремя доказательства правомочности и осмысленности идеи лежит на её авторе, и только на нём. Если же Вы от этого отказываетесь, то считаем, что Вы сами от своей идеи отказались. И на этом дискуссию закроем.

P.S. Если я публикую в статье какую-нибудь новую теорему без доказательства, я тем самым беру на себя обязательство в ближайшем будущем опубликовать и доказательство. Если же я этого не сделаю, то кто-нибудь другой имеет полное право опубликовать своё доказательство, и приоритет может "уплыть" к нему.

[Quater]

Someone писал(а):

Вы напрасно начали употреблять термин "система отсчёта", который в настоящее время трактуется, в основном, как "система координат" (в пространстве-времени). Это сбивает всех с толку, поскольку Вы имеете в виду нечто другое. Системы отсчёта в общепринятом смысле не бывают удаляющимися или приближающимися. Вы ведь раньше употребляли термин "точка отсчёта":

Я не “начал употреблять термин "система отсчёта"” вместо термина "точка отсчёта", я всегда это делал и буду делать впредь. Дело в том, что я определяю систему отсчета как “точку отсчета плюс окрестность этой точки, все точки которой определяются исключительно из точки отсчета“. И в тех ситуациях, когда окрестность явно не используется, я отождествляю понятия точки отсчета и системы отсчета, при этом я всегда предполагаю точку отсчета как “физическую” точку, т.е. реальное тело, размерами которого, в случае необходимости, можно пренебречь. В этом смысле, системы отсчета , вопреки Вашему мнению, бывают удаляющимися или приближающимися.
Я не знаю, что Вы называете “системами отсчёта в общепринятом смысле”, я считаю, что такого “общепринятого смысла” просто нет, каждый вкладывает в это понятие свой смысл, отсюда очень часто возникает взаимное непонимание. А Ваше утверждение “термин "система отсчёта", в настоящее время трактуется, в основном, как "система координат", если это действительно так, ничего кроме сожаления не вызывает, поскольку смешивает Природу и .наше человеческое представление о Природе. Я считаю это очень серьезным заблуждением .

Цитата:

Меня всё-таки занимает реакция рождения антипротона: $p+p\to p+p+p+\bar p$.
Пусть у нас пучок протонов из ускорителя проходит одну за другой две мишени, находящиеся в паре сотен метров друг от друга. Посередине между ними расположен наблюдатель со своей "точкой отсчёта" (ну, прямо на пути пучка ставить его не будем, пусть чуть в сторонку сдвинется, чтобы не облучался). Пучок, выходя из ускорителя, с точки зрения этой "точки отсчёта" является приближающимся, энергия протонов в нём увеличивается и является достаточной для рождения пары протон-антипротон при столкновении с протонами первой мишени. Так что в первой мишени антипротоны рождаться будут.
Часть протонов пройдёт без рассеяния сквозь первую мишень и, миновав нашего наблюдателя с его "точкой отсчёта", протоны станут удаляющимися. Согласно Вашему утверждению, энергия протонов в этот момент резко уменьшится:

Я не понял о каком-таком наблюдателе говорите Вы, помещая его в “свою точку отсчета” и даже позаботясь о его здоровье. И главное — мало ли что может “подумать” этот наблюдатель об энергии протонов, как Вы пишете, “согласно моему утверждению”.
Я понимаю предлагаемый Вами опыт так : есть только один неподвижный “наблюдатель” — первая мишень (вторая мишень здесь не нужна, это был бы уже другой опыт с другим наблюдателем). Протоны, приближаются к неподвижной мишени с “заданной” энергией (неважно, как она определена, важно что она известна до нашего опыта), затем ударяются о мишень. Выделенной энергии на мишени оказалась больше, чем можно было ожидать при заданной энергии протонов. Объясняется это тем, что фактическая энергия протонов увеличилась по сравнению с заданной. Именно это я имею в виду, утверждая, что энергия в приближающейся системе отсчета увеличивается.
Точно так же следует понимать и утверждение об уменьшении энергии в удаляющейся системе отсчета. Те протоны, которые прошли сквозь мишень без рассеяния, теперь удаляются от наблюдателя. Я утверждаю, что их энергия уменьшается по сравнению с заданной. Можно ли подтвердить это утверждение “точно так же”, как выше? Для этого протоны должны столкнуться с мишенью, что невозможно, т.к. они теперь удаляются. Таким образом, данный опыт не может подтвердить мое утверждение, но он и не опровергает его! Нужен другой, специальный опыт. Я не знаю, как устроить такой опыт для протонов, но я знаю, как устроить такой опыт для фотонов. Собственно, ничего специально устраивать не надо, Природа сама предоставила нам такую возможность. Это — эффект Доплера

Цитата:

В СТО никакого противоречия не будет, поскольку рождение антипротонов будет успешно наблюдаться во всех системах отсчёта, и энергия сталкивающихся протонов будет достаточна для рождения пары протон-антипротон в любой системе отсчёта.

Мне просто любопытно, как Вы это себе представляете? Пара протон-антипротон рождается в неподвижной мишени и как Вы этот факт наблюдаете в подвижной системе отсчета, связанной с движущимися протонами.

Цитата:

Quater писал(а):

Я никому ничего не должен доказывать. Я сформулировал некую идею, предложил её вашему вниманию. Принять её или отвергнуть -- это Ваша проблема, а не моя.

Вот здесь Вы очень сильно заблуждаетесь. Никто из Ваших оппонентов ничего Вам не должен. В науке, в отличие от суда, действует презумпция виновности, и бремя доказательства правомочности и осмысленности идеи лежит на её авторе, и только на нём. Если же Вы от этого отказываетесь, то считаем, что Вы сами от своей идеи отказались. И на этом дискуссию закроем.

P.S. Если я публикую в статье какую-нибудь новую теорему без доказательства, я тем самым беру на себя обязательство в ближайшем будущем опубликовать и доказательство. Если же я этого не сделаю, то кто-нибудь другой имеет полное право опубликовать своё доказательство, и приоритет может "уплыть" к нему.

Я и не утверждаю, что кто-то должен для меня что-то доказывать. Я предлагаю идею, если кому-то эта идея понравится и он сделает эту идею “своей”, в том смысле, что захочет заняться её дальнейшей разработкой, не для меня, а для себя, для науки, вот тогда он и будет что-то доказывать, совершенствовать, развивать и.т.д. Повторяю еще раз — не для меня!
Все остальное в Вашей цитате — это некий “потребительский” взгляд на науку, меня это очень мало интересует.

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

Developer писал(а):

Уважаемый Quater! Ну нельзя же так, право...
Когда Вы говорите об энергии, добавляйте хотя бы слова, определяющие эту самую энергию, например: кинетическая энергия движущегося тела, потенциальная энергия взаимодействия в системе тел, полная энергия системы тел, внутренняя энергия тела и так далее.

Пока -- это “голая” идея, и нет смысла ограничивать её какими-либо конкретными видами энергии. Вот когда эта идея обрастет реальными задачами, будут проверены возможности применения этой идеи к конкретным видам энергии, вот тогда, возможно, понадобится добавлять слова, определяющие эту самую энергию

Цитата:

"Энергия в удаляющейся системе отсчета" - нонсенс, непонятный и неизвестный "феномен", плод Вашего смелого воображения...

А мне непонятно, что здесь непонятного. В удаляющейся системе отсчета происходит некий физический процесс с определенной энергией, наблюдаемый из неподвижной системы отсчета. Вот об этой энергии речь. Разумеется, это некий жаргон и требуется более аккуратная формулировка, но “нонсенс” — это слишком.

[photon]

Quater, для тех кто в танке: одна мишень, один пучок, два наблюдателя - один по одну сторону мишени, а другой по другую.
У Вас получается, что с точки зрения одного наблюдателя реакция идет, а другого - не идет, при том, то оба этих наблюдателя могут преспокойно наблюдать продукты этой реакции, не сходя со своего места.

[Quater]

photon писал(а):

Quater, для тех кто в танке: одна мишень, один пучок, два наблюдателя - один по одну сторону мишени, а другой по другую.
У Вас получается, что с точки зрения одного наблюдателя реакция идет, а другого - не идет, при том, то оба этих наблюдателя могут преспокойно наблюдать продукты этой реакции, не сходя со своего места.

Это Вы о чем? Никак не могу уловить ход Ваших мыслей.

[photon]

Согласно Вашей теории с точки зрения первого наблюдателя реакция невозможна, а с точки зрения второго - возможна, но они оба при достаточной энергии будут-таки наблюдать продукты реакции - противоречие


Кстати, очень интересно, куда девается энергия в момент прохождения мимо наблюдателя - она же меняется скачком при прохождении мимо него - нарушение закона сохранения на лицо.