Наивные вопросы по перемещению во времени.

[arseniiv]

Part в сообщении #1025574 писал(а):

Я и упомянул о заведомо неприемлимом варианте с разрывными мировыми линиями в надежде поговорить о более аккуратных моделях. Не могу же я сам с них начинать - уличат в незнании формул и конец.

Ну вот видите, сколько я сам оговорок написал, не разбираясь пока что в ОТО. (И как видно ниже, не сработало.)

Munin в сообщении #1025648 писал(а):

Всё здесь можно, кроме последнего пункта: "чтобы всё соответствовало ОТО". С точки зрения ОТО, там будет бесконечно большое поле гравитации, вообще не имеющее никакого источника. Абсурд.

Ах, жалко. А почему бесконечно большое? Эту бесконечность никак нельзя будет убрать, если делать более изощрённые манипуляции с многообразием? И притом не получить того решения, где через каждую точку проходит замкнутая времениподобная кривая (вроде, с таким свойством было, если правильно помню)? А то его было бы слишком много. (Если не написано в «Крупномасштабной структуре…» — я её вскорости почитаю.)

Lukum в сообщении #1025660 писал(а):

невозможно "продырявить пространство-время"

Здравствуйте, как ваших комментариев так не хватало в этой теме. Делать дырочки в модели стола не значит делать дырочки в модели конкретного стола так, чтобы она не переставала согласовываться с реальностью. Всё.

Part в сообщении #1025695 писал(а):

Я и не говорю, что ваше определение плохое или тем более неправильное.

А зря, кстати. Чем скорее он уйдёт, тем меньше его соратников сбегутся на информационный шум. Видимо, это для кого-то продукт и объект потребления, так что без диссипации система разойдётся по экспоненте. И вначале, в соответствии с этой прекрасной моделью, коррекцию сделать проще.

Определение плохое именно потому что оно не работает отдельно от Lukum: для него оно, путём сложной системы противовесов и рассмотрения ограниченного круга явлений, видимо, и выполняет свою функцию (или он сам себя водит за нос, что тоже бывает с людьми), но в общем случае оно уже совершенно непригодно в сравнении с уже имеющимися определениями, по которым даже оказывается, что нет смысла говорить просто «время», т. к. есть несколько вещей, которые так можно звать — как минимум, координатное время как просто координата в какой-то СО и собственное время как просто натуральная параметризация какой-то времениподобной кривой (в обоих случаях с небольшими ограничениями).

Причём, если снова вернуться к Lukum, всё это ему никто не запрещал здесь прочитать, так что это, наверно, жуткое невезение, и стоит посочувствовать.

-- Ср июн 10, 2015 18:47:29 --

А цитату из Cos(x-pi/2) Lukum тоже приводит зря. Cos(x-pi/2) прямым текстом говорит — «соответствует», и ничего не добавляет о взаимной однозначности соответствия. Да, можно понять как соответствие, но это не отменяет того, что собственное время определено точно, а «счёт изменений» даже до сих пор не обзавёлся контекстом, в котором его надо понимать. Контекстом других точных определений, разумеется.

[epros]

Part в сообщении #1025621 писал(а):

с какого уровня сложности появляется "свобода выбора". ... По моему, это уже чистая философия.

С какого бы уровня она ни появлялась, а такая штука в нашей жизни присутствует. Если Вы стоите с пистолетом, а перед Вами некто, про которого Вам точно известно, что он -- Ваш будущий дедушка, то любые факторы, которые препятствуют осуществлению Вашего возможного решения произвести выстрел, будут выглядеть очень странно -- независимо ни от какой философии. На тему таких факторов, разумеется, можно долго фантазировать. Например, предположить, что известный своей надёжностью пистолет вдруг начнёт давать осечку за осечкой. Или что в последний момент из воздуха вдруг материализуется патруль времени, который вышибет у Вас из руки пистолет. Или ещё вариант: Вам вдруг отшибёт память и Вы позабудете, что пришли сюда за тем, чтобы осуществить парадоксальную ситуацию. Но все эти чудесным образом возникающие препятствия как раз выглядят непостижимыми с точки зрения той физики, которую мы знаем.

Part в сообщении #1025621 писал(а):

Однако тут полно лазеек, чтобы парадокс не возникал. Простейший вариант: диаграмма описывает события на микроуровне, так что невозможно вывести из них такие макроскопические понятия как "дедушка" или "родился".

Это очень странно, если понятия "дедушки" или "рождения" вдруг перестанут выводиться из той физики, которая нам известна на микроуровне. Пока что в тех условиях, с которыми мы обычно имеем дело, они выводятся. Стало быть, если вдруг перестанут, то это будет явно свидетельствовать о том, что физика в чём-то изменилась.

Part в сообщении #1025621 писал(а):

Еще раз подчеркну, я рассматриваю не фантастическую "машину времени", при помощи которой группа отважных героев отправляется в прошлое, чтобы толкнуть Дантеса под локоть, а гипотетические странности при экспериментах с элементарными частицами, которые можно было бы рассматривать как перемещения во времени.

"Гипотетически" рассматривать как перемещение во времени можно уже ту диаграмму Фейнмана с циклом, о которой я говорил. Эта диаграмма -- неотъемлемая часть физики, ибо она участвует в расчёте, скажем, электромагнитного взаимодействия и вносит, в частности, в закон Кулона поправки, наличие которых с большой точностью подтверждено экспериментально.

И что? Ровно таким же образом эту диаграмму можно и НЕ рассматривать как перемещение во времени. Парадоксы начинаются только там, где в петлю времени попадает наблюдатель, то бишь субъект, обладающий свободой выбора. Виртуальному электрону, вроде, свободу выбора пока не догадались приписать, так что идея убить своего дедушку ему вряд ли придёт в голову. Поэтому интересная постановка вопроса звучит не так: "Какую ситуацию можно гипотетически рассматривать как перемещение во времени?", а вот как: "Существует ли ситуация, которую невозможно интерпретировать никак иначе, кроме как передачу сигнала в прошлое?". Т.е. вопрос в том, можно ли однозначно верифицировать существование машины времени (если вдруг некто нам скажет, что создал её).

[Part]

epros в сообщении #1025706 писал(а):

Поэтому интересная постановка вопроса звучит не так: "Какую ситуацию можно гипотетически рассматривать как перемещение во времени?", а вот как: "Существует ли ситуация, которую невозможно интерпретировать никак иначе, кроме как передачу сигнала в прошлое?". Т.е. вопрос в том, можно ли однозначно верифицировать существование машины времени (если вдруг некто нам скажет, что создал её).

Замечательная формулировка. Именно об этом и речь.
Только прежде чем стрелять в дедушку, не лучше ли потренироваться на электронах, которые не усложняют вопрос наличием "свободной воли"? А когда (если) удастся разобраться на микроуровне, тогда уже перейти к экспериментам с дедушкой.
Кстати, перемещение во времени обязательно означает передачу сигнала? А если такое перемещение происходит спонтанно? Или события исчезновения/появления разделены нулевым интервалом?
И еще, а почему, собственно, во времени? Раз у нас пространство-время.

[epros]

Part в сообщении #1025731 писал(а):

Только прежде чем стрелять в дедушку, не лучше ли потренироваться на электронах, которые не усложняют вопрос наличием "свободной воли"?

Стрелять в дедушек необязательно, можно потренироваться и на электронах. Но наблюдателя со свободой выбора так или иначе придётся включить в хронопетлю, ибо кто же будет варьировать условия эксперимента и проверять результаты?

Part в сообщении #1025731 писал(а):

Кстати, перемещение во времени обязательно означает передачу сигнала?

По моему скромному мнению -- означает, ибо "передача сигнала" как раз и предполагает то варьирование условий, без которого невозможно верифицировать что-либо. Впрочем, если Вы придумаете какой-нибудь другой вариант перемещения чего-либо в прошлое, который никак нельзя будет интерпретировать БЕЗ предположений о перемещении этого чего-либо в прошлое, то на здоровье. Вариант с перемещением виртуального электрона по хронопетле заведомо не подходит, ибо его всегда можно интерпретировать как рождение и аннигиляцию электрон-позитронной пары.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1025702 писал(а):

Ах, жалко. А почему бесконечно большое?

Посмотрите на края склеенных вами дырок. Это как будто лист бумаги, перегнутой и сложенной вдвое. В точке перегиба получается бесконечно малый радиус кривизны. То есть, бесконечно большая - сама кривизна. А по уравнению Эйнштейна это требует ещё и бесконечно большого тензора энергии-импульса...

В общем, есть нормальный подход - известные в ОТО решения для червоточин (простейшая, кажется, делается из двух чёрных дыр, обрезанных и склеенных по радиусу Шварцшильда).

А слишком топорно, всё-таки, не надо.

[fedotv]

Увидеть(вспомнить) свое изображение возможно, по отраженному с задержкой сигналу из прошлого.
Но, возможно ли увидеть сигнал из будущего?

[arseniiv]

Munin в сообщении #1025756 писал(а):

Посмотрите на края склеенных вами дырок. Это как будто лист бумаги, перегнутой и сложенной вдвое. В точке перегиба получается бесконечно малый радиус кривизны. То есть, бесконечно большая - сама кривизна.

Ну это я чисто топологически написал, а потом предложил поиздеваться над метрическим тензором в окрестностях склеенного — разве нельзя будет сгладить? Но раз есть уже лучший способ, не будем.

[upgrade]

Наивный вопрос:
Обычные часы разве показывают не перемещение во времени, а что тогда?

[arseniiv]

Наивный вопрос относится к теме, описанной в первом её сообщении?

[Part]

epros в сообщении #1025751 писал(а):

Part в сообщении #1025731 писал(а):

Только прежде чем стрелять в дедушку, не лучше ли потренироваться на электронах, которые не усложняют вопрос наличием "свободной воли"?

Стрелять в дедушек необязательно, можно потренироваться и на электронах. Но наблюдателя со свободой выбора так или иначе придётся включить в хронопетлю, ибо кто же будет варьировать условия эксперимента и проверять результаты?

Part в сообщении #1025731 писал(а):

Кстати, перемещение во времени обязательно означает передачу сигнала?

По моему скромному мнению -- означает, ибо "передача сигнала" как раз и предполагает то варьирование условий, без которого невозможно верифицировать что-либо.

Я попробую. Итак, изобретатель пригласил вас на демонстрацию машины времени. Она представляет собой самописец, который чертит график на бумаге. Изобретатель подключает машину к обычному генератору и вы видите, что ее синусоида опережает сигнал с генератора. Вы, разумеется, говорите, что это ничего не значит, на самом деле она отстает, это просто вопрос интерпретации. Изобретатель подключает машину к генератору белого шума, и она снова рисует график с опережением. Неужели из будущего приходят сигналы? Вы требуете, чтобы вам дали самому управлять генератором. Вас пускают к машине, и вдруг она начинает чертить прямую линию, а ваша рука сама тянется к тумблеру и против вашей воли выключает его. И каждый раз, когда машине вздумается почертить, вы послушно, как марионетка, манипулируете сигналом, чтобы её предсказания сбывались.
Насколько я понял, третий этап эксперимента и есть то, что вы не приемлите как нарушение принципа "свободной воли". Действительно, выглядит настолько странно, что невозможно смириться. Эксперимент с двумя щелями просто оплот здравого смысла по сравнению с этой картиной. Но как насчет второго этапа? Как она могла предсказать поведение случайного процесса? Достаточно этого, чтобы признать ее машиной времени?

(Оффтоп)

В качестве курьеза я даже могу предложить механизм. Она просто считает сигнал аналитичной функцией, определяет производные, суммирует ряд и вуаля. Для третьего этапа это не годится, так как функцию нельзя изменить в области, сохранив аналитичность.

Этот пример приведен ради второго этапа. Обратите внимание, что вы, как наблюдатель, не посылаете сигналы, не участвуете в процессе, не подвергаете испытаниям свою свободную волю, а результат опыта вряд ли можно объяснить иначе, как перемещение во времени.

На всякий случай, чтобы вы не приняли этот пример за насмешку, напомню, что вы требовали для верификации наблюдателя, наделенного свободой воли, который может управлять процессом перемещения и вроде даже лично в нем участвовать. Я попробовал ослабить ваше условие.

-- 10.06.2015, 19:43 --

upgrade в сообщении #1025767 писал(а):

Наивный вопрос:
Обычные часы разве показывают не перемещение во времени, а что тогда?

Время?

-- 10.06.2015, 19:54 --

(Оффтоп)

fedotv в сообщении #1025763 писал(а):

Увидеть(вспомнить) свое изображение возможно, по отраженному с задержкой сигналу из прошлого.
Но, возможно ли увидеть сигнал из будущего?

Если, переходя улицу, вы слышите сигнал - можете не сомневаться.

[upgrade]

arseniiv в сообщении #1025770 писал(а):

Наивный вопрос относится к теме, описанной в первом её сообщении?

По моему да. Сидит человек за партой никуда не перемещается, а часы тикают и мировая линия его не обрывается. Он перемещается по оси времени.

-- 10.06.2015, 20:17 --

Part в сообщении #1025771 писал(а):

Время

Так эти показания меняются = двигаемся?

[Part]

upgrade в сообщении #1025779 писал(а):

arseniiv в сообщении #1025770 писал(а):

Наивный вопрос относится к теме, описанной в первом её сообщении?

По моему да. Сидит человек за партой никуда не перемещается, а часы тикают и мировая линия его не обрывается. Он перемещается по оси времени.

-- 10.06.2015, 20:17 --

Part в сообщении #1025771 писал(а):

Время

Так эти показания меняются = двигаемся?

Вы правы, тему можно закрывать. Попутно вы решили и проблему перемещения в пространстве - Земля ведь движется и мы вместе с ней, значит транспорт больше не нужен.

[arseniiv]

Постойте закрывать! Надо спросить у upgrade, в чём состоит главный вопрос жизни, вселенной и всего такого. А то ответ-то знаем, а вопрос так и не.

[Part]

Вот, например, более реалистичная схема гипотетического эксперимента. Берем два лазера, ставим их на расстоянии и независимо модулируем излучение каждого тепловым шумом, интенсивностью радиоактивного распада или еще чем-нибудь случайным. Внезапно обнаруживается статистически значимая корреляция двух лучей. Характерное время корреляции на два порядка меньше времени прохождения света между частями установки. Однако, оказывается, что генераторы шума питаются от одного источника, шум последнего примешивается к их шуму, так что все тривиально. Ставим в каждый по батарейке, а эффект не пропадает. Находим и устраняем прочие причины - эффект остается. Можно, конечно, настаивать, что какая-то простая причина не найдена, а можно (?) предположить, что источники обмениваются сверхсветовыми сигналами. Но передача сигналов оказывается невозможной - как только мы пытаемся воздействовать на один лазер, корреляция слабеет тем больше, чем сильнее воздействие. То есть система игнорирует внешние сигналы, но явно передает какие-то свои собственные.
Сойдет такое за машину времени?

[amon]

Можно проще. Подобный реальный эксперимент ставился со спутанной парой фотонов. Деталей не помню, вроде измерялась корреляция поляризаций. При этом один фотон узнает о судьбе другого через пространственно подобный интервал. Точки-тире так передать невозможно, поэтому это не машина времени (вроде).