Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)

[Red_Herring]

Sergey from Sydney в сообщении #1025508 писал(а):

В качестве такого слива у нас выступают "зеленые". И неплохо выступают: до 10% голосов на выборах, места в федеральном и штатовских парламентах.

В Австралии, кажется, преференциальная избирательная система? В Канаде — старая добрая британская простого большинства (first at the post) и потому хотя зелёные и набирают довольно много голосов, в центральном парламенте у них не было более 1 места (занимаемого ихней начальницей Элизабет Мей, редкой дурой).

Что касается коммунистов, то в Канаде их аж две партии—Коммунистическая и Коммунистическая Марксистко-Ленинская набравшие аж 3тыс и 10тыс голосов.

[Sergey from Sydney]

Red_Herring в сообщении #1025512 писал(а):

В Австралии, кажется, преференциальная избирательная система?

Да, она самая.

А зеленые сейчас, похоже, заняли нишу борцов за всеобщее равенство, освобожденную коммунистами.

[Kosterik]

mserg в сообщении #1025499 писал(а):

Политические модели, как и любые другие, строятся на ...

Хороший пост, в целом все верно сказано. Но он о политике в целом. А тема о роли оппозиции в политике (точнее о роли т.н "несистемной российской оппозиции" в российской политике). Хотя, конечно, всё сводится к общественным силам, к их взаимодействию.

-- 10.06.2015, 09:17 --

Sergey from Sydney в сообщении #1025508 писал(а):

Kosterik в сообщении #1025285
писал(а):
А если оппозиция выигрывает первые же выборы?

Так с какой программой она выигрывает - закрыть западный проект, открыть восточный? И как ей это удалось, если народ поддерживает западный?

Да абстрагируйтесь вы от всяких западов-востоков.
Ладно, попробую показать на образном примере - группа людей заблудилась в лесу. Руководитель группы говорит - надо пойти направо. Помощник руководителя говорит - надо пойти налево. Что выберет группа? выслушает того и другого и дружно пойдет за тем кто более убедительный? - нет. Группа разделится на три части - одна часть пойдет направо, другая пойдет налево, а третья часть и вообще "да идите вы все куда хотите! а я пойду прямо!". Вот представьте что эту группа заблудившихся - Россия.

Sergey from Sydney в сообщении #1025508 писал(а):

Ну расскажите, кто хозяин Австралии.

Про Австралию, к сожалению, ничего не скажу, вообще ничего не знаю о ней, никогда не интересовался этой страной. Вполне допускаю что фактический хозяин этой страны - какая-то активная часть граждан. Собственно в любой стране так - часть граждан является хозяевами страны. И всё сводится к их кол-ву и как граждане становятся этими хозяйствующими "сливками". Это ведь не "теория заговора" какая-то, это просто естественное правило функционирования хоть сколь большой цивилизованной социальной системы (в смысле не колонии хиппи).
Вот как в Австралии с этим - не знаю. А вот в США эта группа граждан (по слухам) примерно 3 тыс чел (без учета членов семьи), и, в основном, попадают в эту группу по наследству. В современной России эта группа граждан (опять же по слухам) примерно 300 человек, то что называется путинщина, ядро этой группы - питерская команда, и на это ядро уже наросло. Причем, по всем признакам, конец политической карьеры Путина будет означать и окончание хозяйствования России этой группы граждан (ибо другие группы-кандидаты на роль не упустят своего шанса).
Товарищ вот выше говорил про силы. Ну так вот - этот коллектив хозяев страны и есть сила. Где-то распределенная (как в США, у них нет явного лидера), где-то больше централизованная (вот как в России, где в центр - Путин), но это уже несущественные параметры. Существенный параметр который и выделяет эту группу - она сидит на той "тумбочке где деньги страны", выше её ("круче")- нет никого, её коллективное решение - окончательное. Ну и, конечно, все в этой группе единомышленники, цель у них одна (внутренняя оппозиция есть, но она лишь по средствам достижения цели, а не по цели на уровне запад/восток).
Для примера вот Обама одним добрым утром "встав не с той ноги" решит что-то реформировать - пока он не получит одобрения на это от хозяев страны (хотя он и сам один из них, рядовой хозяин) - денег он привлечь в дело не сможет.
Ну и конечно главный общий параметр для этой группы хозяев - большинство их обладатели государственного мышления, т.е умеют планировать на столетия вперед. Хотя накладки и тут бывают. Посмотришь на нашу путинщину, и создается впечатление что они на пару-то лет вперед ничего запланировать не могут.

[Red_Herring]

Sergey from Sydney в сообщении #1025531 писал(а):

Red_Herring в сообщении #1025512 писал(а):

В Австралии, кажется, преференциальная избирательная система?

Да, она самая.

А нет ли эффекта тёмной лошадки?

(Оффтоп)

Когда-то давным-давно члены и член-корреспонденты АН СССР съезжались раз в год на Годичное Собрание, где и проходили выборы новых. При этом вначале голосование шло по отделениям, а потом общее собрание утверждало это дело. В отделениях же процедура была похожей на выборы Папы:
-У нас 33 кандидата на 3 позиции, Голосуем!
-Никто не набрал абсолютного большинства, придётся повториить!
-У нас 33 кандидата на 3 позиции, Голосуем!
………..
………..
………..
-Гениальнов набрал абсолютное большинство, избран!
-У нас 32 кандидата на 2 позиции, Голосуем!
……….
………..
………..
………..

В промежутках торговались,….

И вот однажды, когда все устали и никто из фаворитов Ф1. и Ф2. не мог никак набрать необходимого числа голосов, несколько академиков решили воздержаться отдав голоса за Тёмную Лошадку (ТЛ). Это случалось неоднократно, но однажды слишком многие сразу воздержались и
-ТЛ набрал абсолютное большинство, избран! 
Ууупс! Кто-то истерически смеялся, кто-то требовал валидола, … , ...

Цитата:

А зеленые сейчас, похоже, заняли нишу борцов за всеобщее равенство, освобожденную коммунистами.

В Канаде коммунисты никакой реальной ниши не занимали никогда

[Sergey from Sydney]

Kosterik в сообщении #1025544 писал(а):

А вот в США эта группа граждан (по слухам) примерно 3 тыс чел (без учета членов семьи), и, в основном, попадают в эту группу по наследству.

Существенный параметр который и выделяет эту группу - она сидит на той "тумбочке где деньги страны", выше её ("круче")- нет никого, её коллективное решение - окончательное.

Так что это за "тумбочка"? Госбюджет? Им распоряжается правительство, после того, как бюджет утвержден парламентом. Деньги инвесторов? Тогда речь идет о миллионах людей, а не о 3000.

Цитата:

Для примера вот Обама одним добрым утром "встав не с той ноги" решит что-то реформировать - пока он не получит одобрения на это от хозяев страны (хотя он и сам один из них, рядовой хозяин) - денег он привлечь в дело не сможет

И что ему мешает использовать деньги из бюджета? Вы о чем?

-- Ср июн 10, 2015 18:21:55 --

Red_Herring в сообщении #1025560 писал(а):

А нет ли эффекта тёмной лошадки?

Да, многие голосуют за зеленых, потому что им не нравятся обе главные партии. Но голосуют они именно за зеленых, а не за партию охотников и рыболовов.

[Kosterik]

Sergey from Sydney в сообщении #1025571 писал(а):

Так что это за "тумбочка"? Госбюджет? Им распоряжается правительство, после того, как бюджет утвержден парламентом. Деньги инвесторов? Тогда речь идет о миллионах людей, а не о 3000.

Деньги на политическом уровне - это как вот для нас с вами, простых людей, вода из под крана. Т.е сами по себе деньги в политике вообще не имеют никакой ценности или значимости. Значимость их начинает только в приложению к действию в них заключенном, вот это действие и определяет политик.
Проще говоря вот аккумулятор - да кому он сам по себе нужен! нужна лишь запасенная энергия в нём. (Хотя, конечно, дикарь использует аккумулятор для заколачивания гвоздя. )
Это трудно понимается на бытовом уровне, т.е простых людей. Оттого-то и возникают всякие "теории заговора", навроде Рокфеллеры решили лишний миллиард себе заработать, или Путин притырыл себе на карман 40млр. Как-то простые люди верят что деньги завезли на землю инопланетяне, и надо потратить жизнь на то, чтобы "успеть заработать их все".
Хотя вот бизнесмены, особенно крупные и олигархи, оперируют уже совсем другим, близким к политикам, пониманием денег и их роли в жизни людей. Но различие в том, что бизнесмен это уже жертва в пищевой цепочке, потому что к "печатному денежному станку" не допущен, т.е к тому средству, которое и является силой политиков, вершины пищевой цепочки.
В части США - их коллективный "печатный денежный станок" и состоит из, примерно, 3000 человек. Вход в этот круг новому человеку очень непрост. И уж точно там нет ни одного, кто бы считал деньги ценностью (ну т.е этот параметр - тоже часть "государственного мышления").
У нас в современной России - из, примерно, 300 человек (да и то, "станок" сильно опутан американщиной, т.е путинщина над ним не всесильна")

Sergey from Sydney в сообщении #1025571 писал(а):

И что ему мешает использовать деньги из бюджета? Вы о чем?

Никто. В теории. Ровно как и никто в теории не мешает Обаме в один прекрасный день, с плохого настроения, взять и развязать с Россией или Китаем ядерную войну, "нажать кнопку судного дня". Но это всё в теории. А на практике - это все посложнее происходит.
Из примеров поменьше - в теории никто не запрещает частному владельцу какого-нить градообразующего завода в один прекрасный день взять и прекратить бизнес, закрыть завод. Но на практике у него это не получится сделать.

Хотя, конечно, это что-то мы далеко отклонились от темы роли оппозиции в политическом процессе.

[Sergey from Sydney]

Kosterik в сообщении #1025640 писал(а):

В части США - их коллективный "печатный денежный станок" и состоит из, примерно, 3000 человек.

Вот и объясните, как работает этот "коллективный печатный денежный станок". Чтобы простые люди это поняли.

[Kosterik]

Sergey from Sydney в сообщении #1025658 писал(а):

Kosterik в сообщении #1025640
писал(а):
В части США - их коллективный "печатный денежный станок" и состоит из, примерно, 3000 человек.

Вот и объясните, как работает этот "коллективный печатный денежный станок". Чтобы простые люди это поняли.

Во-первых здесь офтоп страшнейший. Во-вторых лишняя всем информация. В-третьих - да я "свечку не держал" в США, нюансов их не знаю, годно объяснить бы и не смог. Все что по этой теме я своими глазами видел за жизнь - это издалека как у нас в РФ работал этот "станок" в 90-х при ельцинщине, какие силы и как им двигали, ну и плюс достаточно набрался опыта чтобы понять, что везде на шарике эта система функционирует аналогичным образом, закономерности одинаковые, и имеют они естественную природу.
Ну и в-четвертых, не хватало еще мне получить тут на форуме статус сторонника "теории заговора" (против человечества)

[Sergey from Sydney]

Kosterik в сообщении #1025674 писал(а):

Во-первых здесь офтоп страшнейший.

Почему же? Это обсуждение ваших схем устройства страны, с вашими "А", "Б" и "В". Причем здесь мы обсуждаем, как работает тот самый элемент "Б", который вы считаете основой силы и стабильности страны.

Цитата:

Во-вторых лишняя всем информация.

Что значит - лишняя? Я прошу вас объяснить - значит, для меня не лишняя.

Цитата:

Все что по этой теме я своими глазами видел за жизнь - это издалека как у нас в РФ работал этот "станок" в 90-х при ельцинщине, какие силы и как им двигали, ну и плюс достаточно набрался опыта чтобы понять, что везде на шарике эта система функционирует аналогичным образом, закономерности одинаковые, и имеют они естественную природу.

Россия в 90-е годы - это специфическая ситуация: очень слабое государство. Обобщать этот опыт на все государства - это довольно-таки опрометчиво. Чтобы оправдать такое обобщение, нужно продемонстрировать, как оно работает в тех государствах, на которые вы обобщаете. Именно это я и прошу вас сделать. А то получается, как в анекдоте про жителя Сев. Кореи, который рассуждает, сколько риса выдают по карточкам в США.

[upgrade]

Kosterik в сообщении #1025674 писал(а):

везде на шарике эта система функционирует аналогичным образом

в США суперкомпьютеры с немалым количеством математиков обрабатывают экономическую информацию для управления эмиссией, транзакциями и правовыми нормами с ними увязанными. Долларовая система держится на информационных технологиях. У нас это все в зачаточном состоянии, "сильные" мира России стали воспринимать ученых и науку всерьез совсем недавно (когда горелым уже запахло), да и то не все. У нас никакого управления эмиссией нет. Скорее всего мы работаем по калькам, поставляемым из США, т.к. сами не в состоянии управлять своей денежной массой.

[Kosterik]

Sergey from Sydney в сообщении #1025683 писал(а):

Kosterik в сообщении #1025674
писал(а):
Во-первых здесь офтоп страшнейший.

Почему же? Это обсуждение ваших схем устройства страны, с вашими "А", "Б" и "В". Причем здесь мы обсуждаем, как работает тот самый элемент "Б", который вы считаете основой силы и стабильности страны.

Вообще-то схема деления была лишь вспомогательным средством в разговоре, так как его предмет - это место оппозиции в этой схеме, её назначение и область применения, в том числе ограничения. По крайней мере так я понимал тему.

Sergey from Sydney в сообщении #1025683 писал(а):

Цитата:
Во-вторых лишняя всем информация. Что значит - лишняя?

Я прошу вас объяснить - значит, для меня не лишняя.

Обоснуйте хоть полезность этой информации.
Вот я, 48-летний российский мужик, на отдыхе, прикидываю - а не посвятить ли мне вторую половину жизни, после полтинника и до упора, освоению новой профессии - политика. (благо даже возможность, в обойму Рогозина могу пристроиться). Со мной-то хоть понятно зачем мне эти углубленные знания предмета. А вам-то зачем?

Sergey from Sydney в сообщении #1025683 писал(а):

Россия в 90-е годы - это специфическая ситуация: очень слабое государство. Обобщать этот опыт на все государства - это довольно-таки опрометчиво. Чтобы оправдать такое обобщение, нужно продемонстрировать, как оно работает в тех государствах, на которые вы обобщаете. Именно это я и прошу вас сделать. А то получается, как в анекдоте про жителя Сев. Кореи, который рассуждает, сколько риса выдают по карточкам в США.

Повторяю еще раз - схема везде одинаковая, т.е фундаментальные принципы функционирования что в США, что в С.Корее, что в России, причем что в обозримом прошлом, что в нашем настоящем - совершенно одинаковые. Просто элементы схемы имеют разное качество.
Образно выражаясь - собрав усилительный каскад на разных моделях транзисторов (вч/нч) вы получите разные характеристики его, а иногда он и вообще будет негоден для усиления. То ж самое и государствами. Схема одна - "качество элементов" разное. В результате имеем в одном государстве успех, в другом неудачу.

[Sergey from Sydney]

Kosterik в сообщении #1025704 писал(а):

Обоснуйте хоть полезность этой информации.

Mне интересно знать, как работает этот ваш "коллективный печатный денежный станок, состоящий из примерно 3000 человек". И, пожалуйста, не спрашивайте, почему мне это интересно. Интересно - и все. Можете объяснить - объясните. Нет - так и скажите. Не уклоняйтесь от ответа.

Цитата:

Повторяю еще раз - схема везде одинаковая, т.е фундаментальные принципы функционирования что в США, что в С.Корее, что в России, причем что в обозримом прошлом, что в нашем настоящем - совершенно одинаковые.

Вот и продемонстрируйте, как работает эта схема в перечисленных странах.

[Kosterik]

upgrade в сообщении #1025686 писал(а):

Kosterik в сообщении #1025674
писал(а):
везде на шарике эта система функционирует аналогичным образом

в США суперкомпьютеры с немалым количеством математиков обрабатывают экономическую информацию для управления эмиссией, транзакциями и правовыми нормами с ними увязанными. Долларовая система держится на информационных технологиях. У нас это все в зачаточном состоянии, "сильные" мира России стали воспринимать ученых и науку всерьез совсем недавно (когда горелым уже запахло), да и то не все. У нас никакого управления эмиссией нет. Скорее всего мы работаем по калькам, поставляемым из США, т.к. сами не в состоянии управлять своей денежной массой.

Поговаривают (надежно не знаю, утверждать не буду) и суперкомпьютеры у Путина не уступают американским и китайским, и штат у него над моделирование трудится - больше и качественнее чем весь институт Стеклова
Тут фишка в другом - вот есть конкретная (экономическая или политическая) проблема в России, "выдают на гора" Путину суперькомпьютеры пять вариантов её решения - 1) отличный; 2) хороший; 3) удовлетворительный; 4) плохой; 5) очень плохой, но проблема всё равно решится.
Тогда что делает Путин - вар.1 и 2 он вообще выкидывает из списка для принятия решения. А из вариантов 3-5 выбирает случайным образом (навроде - кидает монетку). Т.е с долей вероятности 1/3 попадет вар.5, очень плохой.
Получается в его действиях близкая к 100% иррациональность. Внешне для нас, потребителей политики (ну и экономики) - это выглядит как "всё-то у нас через задницу делается, когда можно обойти гору - мы в неё премся".
Но Путин, тем самым, поступает очень мудро - он переигрывает компьютеры США. А ведь они настроены "перекрыть ему кислород" именно что в вар.1-2, они же тоже их просчитали. Ну, а как известно - предупрежденный враг (знающий о твоих планах) - это враг вооруженный (средствами противодействия твоим планам).
В общем поговаривают что на этой иррациональности он и перехитрил американцев, армию нашу поднял и усилил другие ресурсы России. Хотя для нас всё это выглядело как "кривой путь".
Те, кто бизнесом занимаются - они понимают о чем я говорю. Потому что у нормального бизнесмена 90% сил тратится вовсе не на задачу "как предложить потребителям товар лучшего качества и по дешевой цене", а "как мне защититься от гадов-конкурентов". (по крайней мере те кто понимают это - они и становятся олигархами).

Это я, повторюсь, без утверждений. Просто изложил свой взгляд на ситуацию. И, подмечу - он совершенно логичен. Хотя, конечно, кто-то верит в то, что Путин дурак-дураком. А вот у меня его оценка другая - он лишь сейчас внешне выглядит дурак-дураком, а кто он на самом деле - это мы узнаем в течении ближайших 3-5 лет.

[epros]

Kosterik в сообщении #1025674 писал(а):

как у нас в РФ работал этот "станок" в 90-х при ельцинщине, какие силы и как им двигали

О, Вы имеете твёрдое мнение о силах, которые двигали гиперинфляцию в начале 90-х? Озвучьте пожалуйста. Мне представляется, что причина гиперинфляции гайдаровского периода весьма проста..., но мне почему-то кажется, что Вы усматриваете её причины совсем в другом.

[upgrade]

Kosterik в сообщении #1025713 писал(а):

Поговаривают (надежно не знаю, утверждать не буду) и суперкомпьютеры у Путина не уступают американским и китайским, и штат у него над моделирование трудится - больше и качественнее чем весь институт Стеклова

upgrade в сообщении #1025686 писал(а):

"сильные" мира России стали воспринимать ученых и науку всерьез совсем недавно

есть, но в зачаточном состоянии. технологии не падают с неба, их нарабатывают годами. своровать их можно конечно, но осваивание занимает тоже года.