Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)

[kry]

upgrade в сообщении #1024933 писал(а):

вы, насмотря на это упорно требуете ссылок.

Именно так - я прошу ссылок с доказательствами, а никаких ссылок не предоставляется уже несколько страниц на мою чётко поставленную просьбу. Значит либо никаких доказательств нет в принципе, либо это такой странный стиль дискуссии, либо и то, и другое одновременно. Кстати, также были проигнорированы все мои остальные вопросы, заданные в том сообщении. Извините, но продолжать подобную дискуссию я не намерен. Всего доброго.

[Kosterik]

Aritaborian в сообщении #1024935 писал(а):

Kosterik, ну вы же путаете общество и государство.

Ладно, не буду спорить. Соглашусь что вам виднее. Да и вижу мои попытки привести разговор хоть к какому-то общему базису - как ап стену горох. Тема скатывается в плоскость эмоций.

Одно лишь подмечу, то что меня удивляет - по больше части здесь собрались люди разговаривающие о науке на одном языке, т.е в физических вопросах разночтений не возникает, эмоции не привносятся в разговор, никакого деления на ваших/наших (альты не в счет). А изюминка моего удивления - что вот точно так же трудно получается у таких людей говорить о гуманитарной (социальной) проблематике, происходит разделение (в данном вот случае о роли оппозиции), и всё уходит в плоскость эмоций и упреков. Хотя ведь все то же самое - материала для производства объективного вывода гора и маленькая тележка. Возьми начальные данные, синтезируй из них вывод - и ведь, как минимум, 9 из 10 вас придут к одному и тому же выводу. Так зачем тратить время на упреки? Злость на Путина чтоли мешает посмотреть на ситуацию хоть сколь по-научному? Ну ладно бы это еще было простительно обычным людям, но людям науки - нет, это уже за гранью моего понимания.

-- 08.06.2015, 18:06 --

kry в сообщении #1024938 писал(а):

Именно так - я прошу ссылок с доказательствами, а никаких ссылок не предоставляется уже несколько страниц на мою чётко поставленную просьбу.

Кстати мне вот такой подход тоже любопытен. Может, конечно, я что-то недопонимаю. Но мне вот было бы удивительно, если бы современники Ньютона требовали от него ссылок на открытые и сформированный им законы. Или вот к Эйнштейну бы подошли с таким лекалом "нет ссылок = говорить не о чем!".
Социум - это же среда для изучения. Ну да, может еще и не доросла она до своих Ньютонов и Эйнштейнов, может время не пришло. Но зачем же сводить ситуацию к тем крохам, которые известны про закономерности функционированию социума, как "да нам давно уже всё известно! всё написано в учебниках!".

[Geen]

http://www.youtube.com/watch?v=v6K-fhiypLE

[Xey]

Aritaborian в сообщении #1024907 писал(а):

Ну ладно. upgrade, кого именно вы в упомянутом случае называете оппозицией? Каких людей, какие политические силы, какие общественные объединения? .

Этот вопрос задан по ситуации в Украине, но полезно бы определиться и с Рф, что понимается под оппозицией?

[Geen]

Может быть чётко разграничим, всё же, о чём мы говорим - о "России и её окружении" или об "абстрактной" оппозиции...

[Kosterik]

Geen в сообщении #1025113 писал(а):

Может быть чётко разграничим, всё же, о чём мы говорим ...

А разве не более насущный вопрос - зачем мы говорим?
Ведь, вроде как, вопрос ТСа давно нашел свой ответ - логического доказательства нецелесообразности оппозиции ТСом не предоставлено.
Какой же тогда новый тезис на повестке обсуждения?

-- 09.06.2015, 01:14 --

Xey в сообщении #1025100 писал(а):

Этот вопрос задан по ситуации в Украине, но полезно бы определиться и с Рф, что понимается под оппозицией?

Xey, как я понял Вы учитесь на управленца. Если не секрет - где и на кого? (просто интересно узнать - чему сейчас учат эти кадры)

-- 09.06.2015, 01:17 --

Ой, спутал Вас с kry, извиняюсь.

-- 09.06.2015, 01:56 --

Geen в сообщении #1025129 писал(а):

Видимо вам Немцова мало.

Мы обсуждаем слепую веру или будем придерживаться хоть подобия какого-то объективного обсуждения, похожего на научный подход к проблематике?
я, конечно, понимаю, что у части людей в ходу версия "Путин увидел из окна Кремля что Борис идет по мосту, удобный случай, ну он подсуетился, выбежал и застрелил его из табельного оружия", и согласен что такая версия имеет право на жизнь. Но, хотелось бы рассматривать эту версию на фоне других, и о оцифровкой её вероятности не 100%. И даже не 99%. Ведь свечку мы не держали.
Кстати, я с Немцовым лично пересекался пару раз в жизни, за одним столом сиживал. А Вы?

-- 09.06.2015, 01:59 --

Geen

(Оффтоп)

Странно, куда-то предыдущий пост Geen пропал.
Видать в тему пришел барабашка!

[Sergey from Sydney]

Kosterik в сообщении #1024910 писал(а):

Нет, (Б) это не государство как таковое. Видимо я криво всё же описал схему.

Вы действительно описали криво. Сначала вы пишете:

Цитата:

про "интересы государство" - даже не упомянуто [в Конституции РФ], т.е элемент (Б) законодательно исключен из системы

Отсюда следует, что Б - это государство.

Потом вдруг оказывается, что Б - это "элита", "люди с государственным мышлением", "будущисты". Так что, у вас государство - не то, что принято обозначать этим термином, а эти ваши "будущисты"? Вам уже указали, что вы путаете государство и общество (точнее, наиболее продвинутую и влиятельную его часть).

Дальше. Так в чем ваш упрек Конституции России? Какой там не хватает статьи? "Среди граждан РФ выделяется группа лиц с государственным мышлением - по таким-то критериям и процедуре отбора. Этим лицам предоставлены специальные права и полномочия на уровне всемогущества по продвижению государственного мышления и интересов". Так? И покажите аналогичную статью в Конституции США.

Цитата:

вот Сталин - прекрасный пример такого государственника

Вас не смущает, что его государство рухнуло, а страна развалилась всего через 38 лет после его смерти, причем рухнуло оно само, без, скажем, военного поражения? И что во всем мире отказались от экономической модели этого государства (даже в таких заповедниках, как Куба и Сев. Корея)?

Цитата:

американская элита (Б) технически может установить любой режим в государстве (например в диапазоне от фашизма до коммунизма)

Вы можете как-то подтвердить такое вот всемогущество этой самой американской элиты? А то она у вас получается прямо-таки Всемогущим Вседержителем (поскольку ей еще и все принадлежит). Да, еще и Всеведущим, поскольку смотрит на столетия вперед. И это только американская элита обладает такими вот качествами, обычно приписываемыми Богу?

И, кстати, по вашей модели в СССР Б - это Политбюро. Они тоже были всемогущими и всеведyщими вседержителями? Если да, то почему так бесславно потеряли власть?

[Kosterik]

Sergey from Sydney в сообщении #1025140 писал(а):

Вы действительно описали криво.

Ну, давайте попробую еще раз, упрощенно, только верхний уровень:

Вот "социальная система" - это и может быть государство (в целом).
(или любой другой социум - фирма, армия, да что угодно)
Давайте проверим формулу на государствах:
Рабовладельческое государство = (А) рабы + (Б) рабовладелец + (В) надсмотрщики
Феодальное государство = (А) народ + (Б) сюзерен + (В) вассалы
Монархическое государство = (А) народ + (Б) король + (В) королевский двор
Современные США = (А) народ + (Б) элита + (В) обамовщина
Современная РФ = (А) народ + (Б) путинщина + (В) чинуши
Современный Китай = (А) народ + (Б) верхушка КПК + (В) рядовые коммунисты
Будут возражения? у вас в схеме деления из скольких частей состоит государство? из двух? из четырех? Собственно не важно, всё это деление - условность, мне любая схема будет понятна. Но в любом случае мы с вами придем к трем обособленным элементам: А) та сила, которая является ресурсом и, одновременно, выходным продуктом, она подчиняется "в", мышцы; Б) та сила, которая определяет конкретную цель, сердце системы; В) та сила, которая выбирает средство достижения цели, и воплощает его в жизнь, ум системы, подчиняется "б".

И, повторюсь -
Для фирмы: А) рядовые работяги; Б) учредитель фирмы; В) топ-менеджмент фирмы
Для Титаника: А) пассажиры которых везут; Б) владельцы корабля; В) капитан, офицеры и команда матросов
Для этого форума: А) простые форумчане и читатели; Б) юр-владелец площадки ; В) модераторы и активные научно-продвинутые пользователи.

Sergey from Sydney в сообщении #1025140 писал(а):

Цитата:
вот Сталин - прекрасный пример такого государственника

Вас не смущает, что его государство рухнуло, а страна развалилась всего через 38 лет после его смерти, причем рухнуло оно само, без, скажем, военного поражения?

Смущает. Ладно, зачтем за неудачный пример.
Другой пример: Рокфеллер, Ротшильд, Морган - прекрасный пример государственного мышления. Сойдет?
(а вообще - государственники не боги, они просто люди, так что ошибаться сплошь и рядом - им тоже свойственно, вот и Сталин сильно ошибся)

Sergey from Sydney в сообщении #1025140 писал(а):

И, кстати, по вашей модели в СССР Б - это Политбюро. Они тоже были всемогущи? Если да, то почему так бесславно потеряли власть?

Это уже другая тема - как (Б) теряет власть, точнее по каким причинам и кто отнимает у него эту власть. Бывает что и (А) отнимают, и (В) тоже отнимают, это внутренние причины. А бывает что и из вне (внешнее чужое Б) отнимает, внешние силы. Но здесь это уже страшнейший офтоп.
В конкретном случае с ЦК КПСС - отняли силы из вне (американское Б), точнее не отняли, а только свергли (и даже не свергли, а лишь подтолкнули колос на глиняных ногах), а дальше система пошла на самотёк.

Sergey from Sydney в сообщении #1025140 писал(а):

Так в чем ваш упрек Конституции России? Какой там не хватает статьи?

Если честно - я совершенно аполитичный. И на конституцию РФ я смотрю лишь как на объект изучения, целью выявления сильных и слабых сторон объекта (набора правил в этом случае).
Но это частный случай и тоже страшнейший офтоп здесь. Плюс это чисто политическая тема, наверно всё же неуместно обсуждать это на научном форуме. Тут, максимум, про абстрактную идеальную конституцию уместно будет разговаривать, без привязке к конкретному государству.

[Red_Herring]

Мне кажется, что Ваша замечательная схема описывает (только) одну госсистему из Stargate SG-1

Б=Goa'uld
В=Jaffa
А=Все остальные

Вы бы хоть схемку поинтереснее нарисовали (за образец возьмите одну этих)

[Kosterik]

Red_Herring в сообщении #1025146 писал(а):

Вы бы хоть схемку поинтереснее нарисовали ...

А разве назначение схемы в интересе? я вот как-то всегда думал что назначение схемы в прикладном применении, т.е извлечении из неё конкретной фактической пользы.
В данном случае попытался использовать схему как общий фундамент разговора, и не более. Но, вижу, плохо получилось.

А вообще основной посыл этой схемы деления на А,Б,В - между всеми тремя элементами существует естественный конфликт интересов. И надо найти треугольник сбалансированности этих конфликтов. Как это не смешно, если даже человек ИП открывает, в котором он один во всех трех лицах - знание этой схемы обеспечит ему возможность удержаться в бизнесе и развиться, незнание - вылетит из бизнеса как пробка из бутылки шампанского.

[grizzly]

Kosterik
Вряд ли здесь вопрос в выборе более подходящей схемы. Вы ведь пытаетесь аргументировать другим людям обоснованность (может, логическую целостность) своего мировоззрения. А у людей есть своё. Если эти мировоззрения схожи по сути, происходит взаимопонимание. Если нет -- поиск нестыковок. У кого жизненный опыт в обсуждаемых вопросах побогаче, тот пытается искать корневые причины нестыковок, кому-то ничего не остаётся, кроме как видеть их в каждом утверждении.

Не обольщайтесь, что в науке обсуждения проходят намного проще. При мировоззренческих столкновениях (классических математиков с конструктивистами, например) ничуть. Если масштабы мировоззренческих разногласий поменьше, преодолевать их и здесь помогает только (научно-)жизненный опыт, а не интеллект, имхо.

(Оффтоп)

Я сам избегаю этого обсуждения. Я как-то прошёл через кардинальную ломку своего мировоззрения, взявшись поруководить (временный кризис-менеджмент) цехом из двухсот рабочих-женщин, имея до этого только опыт руководства отделом десятка образованных инженеров. Теперь мне несложно примерить на себя разные точки зрения, но рецепта, как переубедить себя-того, вернувшись в прошлое с багажом опыта, я не вижу.

[upgrade]

Aritaborian в сообщении #1024907 писал(а):

upgrade, кого именно вы в упомянутом случае называете оппозицией? Каких людей, какие политические силы, какие общественные объединения? Перечислите.

упомянутый это какой, их уже много набралось.

Aritaborian в сообщении #1024907 писал(а):

Оппозиция, чьей целью очевидно является захват власти для получения личных благ, попросту никогда не придёт к власти законным путём, вот и всё.

население проголосует за нее - и придет законным путем.

возвращаясь к схемеKosterik

по-моему, очевидно, что взаимодействий относительно принятия решений может быть три варианта
1. взаимодействие двух равных (50 на 50 голосов)
2. взаимодействие двух неравных (у кого-то >50 голосов)
3. взаимодействие двух равных с ресурсом (кто-то третий), который дает одному из них преимущество над другим (переход в п.2).

Пункт 1. – это такой идеальный парламент, в котором нет ни у кого преимуществ. Стремится разрушиться (перейти в п.2 или п.3), т.к. решать может в единственном случае – когда два превращаются в одного (единогласно все решают), что, понятное дело для больших коллективов (особенно юристов, ибо уже при двух юристах возникает три мнения) нереально.
Пункт 2. – это тоталитарная система
Пункт 3. – демократическая система
Исходя из этих трех вариантов взаимодействий.
В 1-м варианте оппозиции не существует. Когда каждая сторона оппозиция другой это уже не оппозиция, а просто враждующие стороны.
В 3-м варианте оппозиции тоже не существует, так как 3-й вариант – это тот же первый, разбавленный действиями третьего лица.
Таким образом, настоящая оппозиция возможна только во 2-м варианте – в тоталитарной системе, в вертикальной структуре – это сила, которая стремится повлиять на решение держателя контрольного пакета (которым, например, может быть избиратель)

Отсюда определение оппозиции:
Цель оппозиции – влияние на принятие решений держателем контрольного пакета
Основной мотив – получение своей доли ресурсов (в чем бы они ни выражались)
Если цель оппозиции – получение контрольного пакета, это уже не оппозиция.

Например, если бы целью какой-либо партии в Англии было получение королевского престола, то это уже не оппозиция, а враг престола.

Когда на титанике оппозиция рвется к штурвалу, а не к капитану – это не оппозиция, а команда, которая пытается совершить переворот - отобрать штурвал у капитана.
На украине - штурвал отобрали и бросили. Вывод - на украине не было никакой оппозиции.

[Sergey from Sydney]

Kosterik в сообщении #1025142 писал(а):

Давайте проверим формулу на государствах:
Рабовладельческое государство = (А) рабы + (Б) рабовладелец + (В) надсмотрщики
Феодальное государство = (А) народ + (Б) сюзерен + (В) вассалы

В рабовладельческом государстве больше одного рабовладельца. Так что у вас означает "рабовладелец" в единственном числе? Класс рабовладельцев в целом? Т.е. в рабовладельческом государстве "Б" - это все рабовладельцы в совокупности: от богатейшего латифундиста до какого-нибудь гончара, который держит одного раба? И все эти люди - совместно определяют будущее своей страны на столетия вперед?

Дальше: "В" у вас - это надсмотрщики. Так что, надсмотрщики выполняют роль правительства? Покажите, как это было, например, в Римской империи - классическом рабовладельческом государстве. Наконец, в рабовладельческом государстве было немало людей, лично свободных, но не рабовладельцев и не надсмотрщиков.

Тот же вопрос по феодальному государству. Учитывая еще, что в феодальном государстве один и тот же человек мог быть и сюзереном, и вассалом. Вы говорите: "Б" - это сюзерен. Опять в смысле "класс феодалов в целом"?

Давайте пока разберемся с этим.

Цитата:

Другой пример: Рокфеллер, Ротшильд, Морган - прекрасный пример государственного мышления. Сойдет?

В чем именно у них "государственное мышление"? Что Джон Д. Рокфеллер, например, потратил очень много своих денег на полезные для общества в целом дела: медицинские исследования, университет его имени и т.д? Или вы имеете в виду что-то другое? И, кстати, почему вы выбрали в качестве примера именно эти семьи? Их влияние в современных США куда меньше, чем было лет 100 назад. Особенно Ротшильды - они как-то больше в Старом Свете.

Цитата:

Если честно - я совершенно аполитичный. И на конституцию РФ я смотрю лишь как на объект изучения

Так я же не призываю вас идти агитировать за изменение Конституции РФ. Вы сказали, что в ней не были упомянуты интересы государства, что является источником конфликтов. Вот я и прошу вас объяснить, как и в какой форме они должны были бы быть упомянуты, чтобы этой проблемы в Конституции не было. Чисто теоретически.

-- Вт июн 09, 2015 19:18:16 --

upgrade в сообщении #1025196 писал(а):

если бы целью какой-либо партии в Англии было получение королевского престола, то это уже не оппозиция, а враг престола.

В Англии есть движение республиканцев, цель которых - ликвидировать монархию вообще. У нас лет 18 назад был референдум о переходе к республике (народ проголовал против).

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1025201 писал(а):

В Англии есть движение республиканцев, цель которых - ликвидировать монархию вообще.

ну, они же не оппозиция монархии.

-- 09.06.2015, 11:29 --

Sergey from Sydney в сообщении #1025201 писал(а):

У нас лет 18 назад был референдум о переходе к республике (народ проголовал против).

это другой случай - народ здесь держатель контрольного пакета, оппозиция попыталась повлиять на его решение определенным образом

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1025205 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #1025201 писал(а):

В Англии есть движение республиканцев, цель которых - ликвидировать монархию вообще.

ну, они же не оппозиция монархии.

А кто же они, по-вашему? Сторонники монархии, что ли? Они оппозиция самой идее монархии как государственного строя.

-- Вт июн 09, 2015 19:42:31 --

upgrade в сообщении #1025196 писал(а):

Когда на титанике оппозиция рвется к штурвалу, а не к капитану – это не оппозиция, а команда, которая пытается совершить переворот - отобрать штурвал у капитана.

Не понял. Цель оппозиции - прийти к власти, т.е. отобрать штурвал у нынешнего капитана и отдать своему, из своей партии. Это может быть достигнуто победой на очередных выборах; или внеочередных, иницированных оппозицией, скажем, через вотум недоверия правительству.