2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 30  След.
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение06.06.2015, 19:30 


06/12/14

617
epros в сообщении #1024013 писал(а):
Kosterik в сообщении #1023973
писал(а):
Аналогично с вопросом ТС про пользу/вред от оппозиции

Это был не вопрос, а пропаганда как раз вредности оппозиции. И замечу, что утверждение о вредности оппозиции равносильно утверждению о вредности людям иметь собственные мнения. Вот и думайте, какие ценности нам тут предлагает ТС.

К сожалению в реальной жизни всё много сложнее. Все имеют собственное мнение, даже не сомневайтесь. Проблема начинается с уместностью высказыванием собственного мнения, точнее с последствиями такого высказывания.
Представим Титаник, я пассажир, волей случая увидел столкновение с айсбергом, в силу профессиональных знаний понял - корабль обречен, утонет. Это и есть моё мнение. А капитан по громкой связи объявляет - ничего серьезного, продолжайте веселиться и наслаждаться круизом. Зачем врёт капитан? - Выиграть время на организацию поэтапной эвакуации пассажиров палуба за палубой, одну палубу эвакуируют, а на другой пассажиры даже не знают что идет эвакуация. Целесообразность вранья очевидна - ресурсов экипажа (матросов) не хватит на эвакуацию пассажиров всех палуб сразу. И капитан это прекрасно знает.
И вот тут меня прорвало, я во всеуслышание во всю глотку "тонем! тонем!". В результате паника по всем палубам, сорван план эвакуации. Не выскажи я своего мнения погибло бы =X, высказал погибло =Y, и, к сожалению, X<<Y.
Этот гипотетический упрощенный пример - риторический. я всё знаю что и как на него ответят, все варианты. Не для обсуждения и критики я его привел, а просто нарисовал один пиксель в составе большой картины.
ТС, конечно, никакой пропагандой не занимается. Просто у него интуиция лучше развита, лучше чует опасность. Причем, подозреваю, чует он опасность не оппозиции как таковой для власти, а опасность конкретной такой (качество) и сейчас (время) существующей т.н "российской оппозиции" (Шендеровичи и Ко) для будущего России.
Не знаю как кто, а я вот его прекрасно понимаю. Точнее понимаю ту часть, которая у него недоговорена (да и, наверно, даже в мыслях не сформулирована), все эти его игры с логикой, попытки доказательства и т.п.
Ну а на счет оппозиции к власти - как ранее было сказано это просто петля обратной связи, она есть всегда (в любых социальных системах), искусственная или естественная, и главное в ней - это фаза (положительная или отрицательная) и коэффициент связи. Вот если на фазе и коэффициенте сосредоточиться, то станет понятно чем положение дел в России отличается от, например, США. А разговоры на бинарном уровне - нужна/ненужна - это просто бесполезная потрата времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение06.06.2015, 20:25 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Kosterik в сообщении #1024073 писал(а):
К сожалению в реальной жизни всё много сложнее.
Боюсь, что в реальной жизни всё еще более сложно.

Kosterik в сообщении #1024073 писал(а):
Представим Титаник, ... А капитан по громкой связи объявляет - ничего серьезного, продолжайте веселиться и наслаждаться круизом. Зачем врёт капитан? - Выиграть время на организацию поэтапной эвакуации пассажиров ...
Да, если есть полное доверие капитану и его команде, то это верно.

А теперь представьте другой вариант:
Капитан по громкой связи объявляет - ничего серьезного, продолжайте веселиться и наслаждаться круизом. А в это время члены команды срочно спускают шлюпки и опустошают сейфы с драгоценностями, которые богатенькие пассажиры сдали на хранение. Ведь пассажирам это уже не понадобится - лодок хватит только членам команды...

Увидев столкновение с айсбергом, как Вы отличите один вариант от другого?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение06.06.2015, 22:13 


06/12/14

617
Yuri Gendelman в сообщении #1024093 писал(а):
Увидев столкновение с айсбергом, как Вы отличите один вариант от другого?

Да, понятен ваш вопрос. Варианты капитанов. И ответ он имеет. Но, к сожалению, (уже приземленно) в формате моделей построенных на аксиоме (обз.А) "американцы могут доверять Обаме; россияне не могут доверять Путину" этот ответ будет совершенно бессмысленный. Эта аксиома даже близко неадекватна реальному положению дел в социуме, она подобна $2+2=5$. Адекватна ($2+2=4$) аксиома (обз.Б) "по доверию Обама=Путину=0" - тут элемент "доверие человека человеку" вообще выбрасывается из аксиоматики, потому как существующая социальная система везде (в смысле в цивилизованной части человечества) построена на совершенно других принципах. Но, как вы подметили - тут уже начинаются серьезные сложности, ибо придется нам разделять всех людей на элиту (меньшинство, "сливки" по уму, живущих по одному набору аксиом-Б) и остальных (большинство, живущих по другому аксиом-А).
В примере с Титаником - люди-А, паникующая "толпа", это те кто воспримет мой (человека-А) "тонем! тонем!" как триггер запускающий процесс (для эгоистов - собственного спасения, для альтруистов - спасения других, но неважно), а люди-Б, "личности" (это может быть или офицер из команды корабля или пассажир из "сливок") - такой сразу возьмет ситуацию под контроль, навроде "господин перегрелся, сейчас разберемся"... под белы рученьки доведет меня до борта, в темноту, чтобы никто не видел и... за борт меня, в пучину морскую. :mrgreen:
Подмечу - принятие им решения не будет зависеть даже от того знания (представим это офицер команды), что как вы описали во втором варианте. Потому что эти знания - совершенно не существенны (неважны) в ситуации, модель принятия им решения - другая.
Ну так вот, (опять приземляясь) - у вас в США оппозиция - это люди-Б, у нас в России - это люди-А. У вас - всё в шоколаде, у нас всё в ж...пе. Именно по этому, т.е в разнице что у вас в оппозиции Б-умницы, у нас А-шендеровичи-и-компания.
Хорошим вопросом было бы - почему так у нас в России случилось? хотя бы на простейшем уровне - это случилось по естественным причинам (мы, россияне, такие тупые от природы) или искусственно? Ну так вот, 99% вероятный ответ - случилось у нас искусственно, умышленно, силами вашего ЦРУ. Не пустить в нашу оппозицию людей-Б - это и есть основная задача ЦРУ крайней четверти века. Ибо пустишь - система начнет восстанавливаться (причем будет ли президентом Путин или какой-нибудь Уютин - неважно, это несущественно для самовосстановления).

эх, вижу опять криво изложил мысль... ну да ладно. Слишком уж область сложная знаний, простительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение06.06.2015, 23:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4676
Kosterik в сообщении #1024149 писал(а):
Слишком уж область сложная знаний, простительно.

Нет, не простительно. Если для Вас тема сложная, то меньше провозглашайте, больше спрашивайте....

Kosterik в сообщении #1024149 писал(а):
американцы могут доверять Обаме; россияне не могут доверять Путину

И не надо подменять понятия и вопрос рассмотрения - тут про "оппозицию". "Оппозицию" вообще, а не в отдельно взятой России, если буквально понимать претензии ТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение07.06.2015, 00:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
Kosterik, ну и забавный же пример Вы придумали для обоснования необходимости (в сложившихся российских реалиях) заткнуть рот оппозиции. Получается, что наш корабль тонет, оппозиционеры -- это сплошь те люди, которые это понимают и хотят объявить правду публике, а капитан публично врёт о том, что всё благополучно, ради благой цели -- чтобы неразумные граждане от расстройства из-за приближающейся катастрофы друг друга не поубивали? :shock: :facepalm: :lol: Ваша оценка, конечно, пугающе похожа на правду, но я всё же буду наивно надеяться, что не смотря ни на что мы выплывем. :roll:
Ваша модель весьма слаба по нескольким причинам:
1) Капитану, доверие публики к которому настолько велико, что они верят его словам о том, что всё хорошо, не смотря на прибывающую воду, на самом деле нет никакой необходимости врать. Продуктивнее будет честно рассказать о том, насколько плохи дела, но и том, что капитан с командой делает для спасения. Кредит доверия нужно использовать для того, чтобы сказать пассажирам, что им нужно делать. Если пассажиры доверяют капитану, то и паники никакой не будет.
2) С другой стороны, если доверия у публики к капитану нет, то врать про благополучие и счастливое будущее ему нет необходимости по другой причине -- потому что ему всё равно никто не поверит, паники не избежать. И тратить ресурсы на затыкание ртов тем, кто пытается сказать правду, бесполезно. Паника начнётся не потому, что люди вдруг узнают правду, а потому что пропадут остатки надежды на капитана. А они исчезают тем быстрее, чем больше оснований даёт капитан подозревать, что он врёт.
3) Конечно, политикам приходится иногда врать. Нужно только понимать, что быть уличённым в преднамеренной лжи -- это всегда большой удар по кредиту общественного доверия, а поэтому систематическое злоупотребление такими вещами пагубно.
4) Идея ассоциировать оппозиционеров с правдорубами -- тоже весьма слаба. На самом деле -- это просто люди со своими весьма различными мнениями. Один верит, что корабль тонет, другой -- что завтра прилетят инопланетяне и заберут всех на Марс. В нормальной ситуации (когда никто им не затыкает рты) к большинству из них мало кто и прислушивается.
5) Наконец, порочна также идея о том, что неразумность публики имеет такой характер, что узнав некую "скрытую правду" она непременно пойдёт всё громить вокруг. Желание громить всё вокруг появляется только после того, как публика теряет веру в то, что её проблемы могут справедливо решиться в рамках существующей системы правопорядка. А эта вера теряется не после того, как некто скажет: "Ваши проблемы не решатся в рамках существующей системы правопорядка", а после того, как люди неоднократно убедятся в этом на личном опыте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение07.06.2015, 06:09 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Kosterik в сообщении #1024149 писал(а):
Ну так вот, (опять приземляясь) - у вас в США оппозиция - это люди-Б, у нас в России - это люди-А. У вас - всё в шоколаде, у нас всё в .... Именно по этому, т.е в разнице что у вас в оппозиции Б-умницы, у нас А-шендеровичи-и-компания.
Опять людишки плохие попались...

Все эти политические фокусы вроде тайного голосования на выборах, независимости ветвей власти, ограниченного срока пребывания во власти, свободы слова, и т.п., для того и придуманы, чтобы механизм власти как можно меньше зависел от конкретных людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение07.06.2015, 07:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown
Kosterik в сообщении #1024149 писал(а):
Эта аксиома даже близко неадекватна

И.Ильф и Е.Петров в романе «Золотой Теленок» писал(а):
Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза?

Википедия писал(а):
Этика, доказанная в геометрическом порядке — философское сочинение Спинозы, опубликованное после смерти автора в 1677 году

Т.е. Б.Спиноза вводил "аксиомы" и путём "доказательств" выводил из них "теоремы"—ну совсем как Евклид из аксиом геометрии доказывал теоремы. Только, разумеется, сходство было чисто внешнее. Ну так же и Вы. Ну не геометризуется это дело..

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение07.06.2015, 12:20 


06/12/14

617
Yuri Gendelman в сообщении #1024287 писал(а):
Kosterik в сообщении #1024149
писал(а):
Ну так вот, (опять приземляясь) - у вас в США оппозиция - это люди-Б, у нас в России - это люди-А. У вас - всё в шоколаде, у нас всё в .... Именно по этому, т.е в разнице что у вас в оппозиции Б-умницы, у нас А-шендеровичи-и-компания.

Опять людишки плохие попались...

В моем личном понимании нет плохих и хороших людей. Но люди - разные. В данном примере я разделил их на две группы по одному параметру.
А пример с Титаником был показать что бывают люди не на своем месте. И вот когда человек не на своем месте - это во вред всем.

Вот еще пример про оппозицию - коммерческая фирма. Владельцу фирмы доступно два варианта -
1. Разрешить всем работникам критиковать (быть оппозицией). Каждый желающий работник ходит и стонет навроде "начальник моего отдела - дурак и вор; да и вообще дерьмо наша фирма и скоро обанкротится, а нам всем придется искать новую работу".
2. Разрешить только некоторым работникам, избранным, тем, которые годны для этого дела, т.е хотя бы понимают что такое конструктивная критика. "Начальником моего отдела вместо Иванова лучше сделать Петрова; в нашей фирме есть такие-то недостатки, и надо их устранять так-то". И эти избранные в большинстве случаев не будут публично высказывать свою критику, а будут её наводить тет-а-тет с руководителем.
Ну так вот - п.1 пойдет во вред фирме, а п.2 пойдет в пользу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение07.06.2015, 12:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4676
Kosterik в сообщении #1024336 писал(а):
Ну так вот - п.1 пойдет во вред фирме, а п.2 пойдет в пользу.

Кто Вам сказал? Какими успешными и не успешными фирмами Вы руководили?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение07.06.2015, 13:05 


06/12/14

617
Geen в сообщении #1024342 писал(а):
Kosterik в сообщении #1024336
писал(а):
Ну так вот - п.1 пойдет во вред фирме, а п.2 пойдет в пользу.

Кто Вам сказал?

Никто. Своими глазами видел.

Geen в сообщении #1024342 писал(а):
Какими успешными и не успешными фирмами Вы руководили?

Не руководил. Владел. Чаще - совладел. Многими, больше десятка уж точно.
За четверть века вполне насмотрелся на разных руководителей, удачливых и неудачников.

А вы? у вас какой опыт в этой области деятельности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение07.06.2015, 13:34 


07/08/14
4231
Мотив важен попыток влияния.
Например оппозиция, которая говорит, что не надо вкладывать деньги в образование и науку, а лучше их пустить на стимулирование спроса (например пенсионерам повысить пенсию) - это одно, оппозиция которая для любых случаев против вкладывания в науку и образование (независимо от обстоятельств, т.е. мотив - уничтожить их) - совсем другое, это не оппозиция, это замаскированный под оппозицию враг, который может и похитрее действовать - прикидываться первой оппозицией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение07.06.2015, 14:27 


16/09/12
7127
upgrade в сообщении #1024351 писал(а):
оппозиция которая для любых случаев против вкладывания в науку и образование (независимо от обстоятельств, т.е. мотив - уничтожить их) - совсем другое, это не оппозиция, это замаскированный под оппозицию враг


Интересно, а государственная власть, которая для любых случаев против вкладывания в науку и образование(независимо от обстоятельств, т.е. мотив - уничтожить их) - это враг или друг? А если государственная власть уничтожает науку и образование, но не потому что преследует мотив их уничтожить, а наука и образование просто "излишки", на которые никто не хочет тратиться, когда дешевле потратиться на очередное шубохранилище, дворец или распилить бюджет на постройку двухкилометровой дороги стоимостью как ускоритель частиц, то такая власть - это враг или друг?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение07.06.2015, 14:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown
upgrade в сообщении #1024351 писал(а):
Мотив важен попыток влияния.
Например оппозиция, которая говорит, что не надо вкладывать деньги в образование и науку, а лучше их пустить на стимулирование спроса (например пенсионерам повысить пенсию) - это одно, оппозиция которая для любых случаев против вкладывания в науку и образование (независимо от обстоятельств, т.е. мотив - уничтожить их) - совсем другое, это не оппозиция, это замаскированный под оппозицию враг, который может и похитрее действовать - прикидываться первой оппозицией.


Точка зрения "не вкладывать деньги в образование и науку ни при каких обстоятельствах" разумеется ошибочная, но не обязательно продиктована злым умыслом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение07.06.2015, 15:13 


07/08/14
4231
Red_Herring в сообщении #1024374 писал(а):
Точка зрения "не вкладывать деньги в образование и науку ни при каких обстоятельствах" разумеется ошибочная, но не обязательно продиктована злым умыслом.

Не обязательно, но учитывать истинный умысел "голосования" желательно, желательно также понимать умысел наведенный еще кем-то или свой собственный. Это позволяет точнее оценивать - какая именно обратная связь пришла.

-- 07.06.2015, 15:17 --

а государственная власть, которая для любых случаев против вкладывания в науку и образование(независимо от обстоятельств, т.е. мотив - уничтожить их)

Ей очень просто уничтожить их - издается закон соответствующий и все.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение07.06.2015, 15:54 


16/09/12
7127
upgrade в сообщении #1024394 писал(а):
Ему очень просто уничтожить их - издается закон соответствующий и все.


Да? Мне как юристу интересно то, как же будет выглядеть такой закон? Расскажите, пожалуйста. Кстати, иногда некоторые люди во власти свои мотивы скрывают, чтобы, например, не возникла революционная ситуация.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 440 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 30  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group