Человек видит то, что знает?
Преамбула
В ходе дискуссии по теме «Теория относительности Эйнштейна подтверждена математикой» в разделе "Дискуссионные темы (Ф)" возникло два вопроса :
- во-первых, как это математика может подтверждать физику,
- во-вторых, существует ли помимо «физики как науки», т.е. отображения реальности на абстрактные образы (пространство, время, масса, скорость, заряд, энергия, поле, сила и т.д.), ещё и физика «как природа», т.е. какие-то реальные объекты и какие-то явления — вне зависимости от наших представлений о них?
Тогда участнику дискуссии, настаивавшему на существовании «физики как природы» было предложено :
Цитата:
Если Вы приведете хотя бы один пример физики - природы как таковой, ставлю Вам ящик.
И пример был предложен :
Цитата:
Например, эффект Доплера. Существует ли он в Природе? Или только в виде формул в Вашей теории?
А на встречный вопрос :
Цитата:
Я Вас не понял. Что Вы имеете в виду под "существующим в природе эффектом Доплера"? Пожалуйста, расскажите.
пример был неожиданно изменён :
Цитата:
А что здесь рассказывать? Возьмите соотвествующие приборы и убедитесь.
Ну, а если Вас смущает, что я привел несколько "абстрактный" пример, то возьмите камень и убедитесь, что он действительно существует и вполне может рассматриваться как реальный физический объект.
В результате его обдумывания был дан такой комментарий :
Философский каменьЧто здесь рассказывать?
1) Вот в случае с эффектом Доплера как примером "физики как природы" - ведь Вы же не зря, сходу приведя его, потом решили уйти от него, приказав мне взять в руки приборы и самому убедиться. В чем? Ведь вопрос-то был к Вам - пояснить, как и почему данный эффект может убедить нас, что есть физика как природа, отличная от "физики как науки", как Вы утверждаете.
Вы же, очевидно, не зря сказали, что "я привел несколько "абстрактный" пример", правда? Значит, что-то Вас смутило, раз Вы не стали продолжать рассуждения?
Мне кажется, что Вы попали в самую точку : пример оказался слишком абстрактным, т.е. , чтобы его описать, Вам неизбежно пришлось бы сильно АБСТРАГИРОВАТЬ, т.е. упрощать некую реальность, вводить и определять абстрактные (упрощенные) понятия (длины волны, частоты, излучения, электромагнитного поля, волн в среде, скорости - фазовой, групповой, системы отсчета и т.д.). Верно? Без этого я бы Вас не понял.
Но в таком случае мы бы с Вами неизбежно пришли к выводу, что, чтобы представить себе эту "физику в себе", требуется работа разума по созданию упрощенной модели данного куска реальности, т.е. нужна теория, - "физика как наука".
Более того, если я, исполняя Ваш приказ, возьму в руки спектрограф и буду измерять параметры света далекой звезды, или, скажем, возьму в руки ДПС-овский мини- локатор ("Патруль", или импортный "Speedgun") и буду измерять скорость приближающегося авто, либо, если мне нужны были бы "бабки", поднесу трубу стволом вверх к подбородку и начну свистеть (можно спокойно "насвистеть скорость" до 80-90 км/ч), то ведь прибор-то меряет лишь число пришедших отраженных от лимузина импульсов в единицу времени, по которым надо сначала (разработчику прибора, конечно) определить частоту, найти разность с излученной радаром, и по этой
по формуле продольного эффекта Доплера рассчитать
.
И высветить её на экране монитора - 88 км/ч. А ведь чтобы этим двум восьмёркам осмысленно сопоставить скорость, Вам надо знать натуральный ряд чисел, десятиричную систему исчисления, понятие метра, километра, времени, часа, скорости как производной перемещения по времени ...
Даже если наблюдать эффект Доплера, как предложил
photon, по изменению тональности звука в процессе прохождения мимо вас автомобиля, без всяких радаров, то и в этом случае, чтобы идентифицировать этот эффект, тем более, понять его, тем более, рассказать о нем, скажем, в Википедии, надо знать, что такое тон, высота звука, что такое звук, наконец, и т.д. и т.п.
2) Вы это интуитивно, наверно, поняли, и поэтому решили, очевидно, привести совсем уж бытовой, но классический для философов пример камня - как реального физического объекта, не требующего, очевидно, для своей идентификации никакого "умствования".
Но и тут, извините, не кажи, как говорится, гоп поки не перескочиш : обращаю Ваше внимание хотя бы на прилагательное - "физический". Т.е. Вы не просто должны кивнуть в сторону камня как объекта, а описать его хотя бы один физический параметр (в противном случае любой объект при любом его описании будет считаться физическим , что, очевидно, выводит нас за рамки физики (в узком смысле)). Например, его размер. Либо вес. Но как только вы попытаетесь это сделать, сразу придется городить теорию, "мер и весов".
Наконец, бог с ней, физикой - природа, очевидно, гораздо шире, уже, выше и ниже, чем наши любые представления о ней. Но и в этом случае можно попросить Вас убедиться, что просто увидеть камень и хоть что-то подумать о нем (например, "ничего себе шуточки"...), невозможно, не имея в своем сознании некой абстрактной теоретической базы - языка, логики, системы аксиом, теорем, доказываемых Вами, возможно, с момента появления на свет.
Последовало возражение :
Цитата:
Все правильно. Но я то говорю о другом. Я говорю о том, что за всем тем, что Вы так красочно описали, стоит реальный процесс, который и сдвигает спектральные линии в приборе.
Вы опять говорите не о камне, а о нашем, человеческом, представлении понятия “камень”.
На что последовало очередное контрвозражение :
Цитата:
А что такое камень? Попробуйте, пожалуйста, рассказать *** о камне, а не о нашем, человеческом представлении о камне. Согласимся, что представление о камне - это "физика как наука".
*** То же, очевидно, относится и к другим ощущениям камня : не обязательно "рассказывать", можно "ощутить" его в любом смысле : увидеть, ощупать, понюхать и т.д.
И вроде бы получается, что и в этих случаях без "теории", т.е. без сопоставления с некими абстрактными образами и мышления не обойтись.
И ответ :
Цитата:
Обойдусь, и без "теории" и без сопоставления с некими абстрактными образами, если мне нужно просто передвинуть камень с места на место.
На что последовал ответ на ответ :
Цитата:
Так Вы так и не ответили, что ж такое камень.
P. S. Обращаю Ваше внимание, что когда Вы говорите "камень", то и Вы, и я это понимаем, причем, все ассоциации, связанные с объектом "камень", тут же всплывают у нас в сознании. Следовательно, информация о нем у нас в мозгу уже сидит.
Как она "записана"? Кем? Если Вы раньше не знали, что такое камень, то как Вы его определите? Что двигать будете то есть?
P. P. S. Разрешите ещё уточнить. Практика показывает, что человек (и звери) реагирует только на то, что в каком-то смысле ему уже знакомо, и старается не замечать (просто не замечает) то, что ему неизвестно (что для него резко необычно).
К примеру, звери в саванне никак не реагируют на джип зоолога. Люди тоже, абсолютно не реагируют на, скажем, сообщения об "инопланетянах" (отделываются шутками).
Вот ближний и свежий пример : физики никак не реагируют на новый факт, поставляемый решением уравнений Эйнштейна, следовательно, абсолютно надежный : внутри заряженной частицы с параметрами электрона - вселенная в 1000 масс солнца. Они100%-но уверены, что электроны - точечные частицы без какой бы то ни было структуры, и что это проверено экспериментально вплоть до
см ...
Подводя итог, попробуем сделать крайне жесткое заключение :
Человек не наблюдает то, что не знает.
P. P. P. S. Напомним, что "знать", значит, сравнить с неким абстрактным образом с конечным числом признаков, т.е. знание необходимо предполагает наличие модели.
После этого тема была закрыта модератором за оффтопик с предложением перенести обсуждение этого взволновавшего участников дискуссии вопроса в другой раздел.
Что мы и сделали, просим извинить за пространное цитирование, а к заинтересовавшимся этой любопытной проблемой просьба высказаться.