Человек видит то, что знает?

[pc20b]

Человек видит то, что знает?

Преамбула

В ходе дискуссии по теме «Теория относительности Эйнштейна подтверждена математикой» в разделе "Дискуссионные темы (Ф)" возникло два вопроса :

- во-первых, как это математика может подтверждать физику,
- во-вторых, существует ли помимо «физики как науки», т.е. отображения реальности на абстрактные образы (пространство, время, масса, скорость, заряд, энергия, поле, сила и т.д.), ещё и физика «как природа», т.е. какие-то реальные объекты и какие-то явления — вне зависимости от наших представлений о них?

Тогда участнику дискуссии, настаивавшему на существовании «физики как природы» было предложено :

Цитата:

Если Вы приведете хотя бы один пример физики - природы как таковой, ставлю Вам ящик.

И пример был предложен :

Цитата:

Например, эффект Доплера. Существует ли он в Природе? Или только в виде формул в Вашей теории?

А на встречный вопрос :

Цитата:

Я Вас не понял. Что Вы имеете в виду под "существующим в природе эффектом Доплера"? Пожалуйста, расскажите.

пример был неожиданно изменён :

Цитата:

А что здесь рассказывать? Возьмите соотвествующие приборы и убедитесь.
Ну, а если Вас смущает, что я привел несколько "абстрактный" пример, то возьмите камень и убедитесь, что он действительно существует и вполне может рассматриваться как реальный физический объект.

В результате его обдумывания был дан такой комментарий :

Философский камень

Что здесь рассказывать?
1) Вот в случае с эффектом Доплера как примером "физики как природы" - ведь Вы же не зря, сходу приведя его, потом решили уйти от него, приказав мне взять в руки приборы и самому убедиться. В чем? Ведь вопрос-то был к Вам - пояснить, как и почему данный эффект может убедить нас, что есть физика как природа, отличная от "физики как науки", как Вы утверждаете.

Вы же, очевидно, не зря сказали, что "я привел несколько "абстрактный" пример", правда? Значит, что-то Вас смутило, раз Вы не стали продолжать рассуждения?

Мне кажется, что Вы попали в самую точку : пример оказался слишком абстрактным, т.е. , чтобы его описать, Вам неизбежно пришлось бы сильно АБСТРАГИРОВАТЬ, т.е. упрощать некую реальность, вводить и определять абстрактные (упрощенные) понятия (длины волны, частоты, излучения, электромагнитного поля, волн в среде, скорости - фазовой, групповой, системы отсчета и т.д.). Верно? Без этого я бы Вас не понял.

Но в таком случае мы бы с Вами неизбежно пришли к выводу, что, чтобы представить себе эту "физику в себе", требуется работа разума по созданию упрощенной модели данного куска реальности, т.е. нужна теория, - "физика как наука".

Более того, если я, исполняя Ваш приказ, возьму в руки спектрограф и буду измерять параметры света далекой звезды, или, скажем, возьму в руки ДПС-овский мини- локатор ("Патруль", или импортный "Speedgun") и буду измерять скорость приближающегося авто, либо, если мне нужны были бы "бабки", поднесу трубу стволом вверх к подбородку и начну свистеть (можно спокойно "насвистеть скорость" до 80-90 км/ч), то ведь прибор-то меряет лишь число пришедших отраженных от лимузина импульсов в единицу времени, по которым надо сначала (разработчику прибора, конечно) определить частоту, найти разность с излученной радаром, и по этой $\Delta f$ по формуле продольного эффекта Доплера рассчитать $V$.

И высветить её на экране монитора - 88 км/ч. А ведь чтобы этим двум восьмёркам осмысленно сопоставить скорость, Вам надо знать натуральный ряд чисел, десятиричную систему исчисления, понятие метра, километра, времени, часа, скорости как производной перемещения по времени ...

Даже если наблюдать эффект Доплера, как предложил photon, по изменению тональности звука в процессе прохождения мимо вас автомобиля, без всяких радаров, то и в этом случае, чтобы идентифицировать этот эффект, тем более, понять его, тем более, рассказать о нем, скажем, в Википедии, надо знать, что такое тон, высота звука, что такое звук, наконец, и т.д. и т.п.

2) Вы это интуитивно, наверно, поняли, и поэтому решили, очевидно, привести совсем уж бытовой, но классический для философов пример камня - как реального физического объекта, не требующего, очевидно, для своей идентификации никакого "умствования".

Но и тут, извините, не кажи, как говорится, гоп поки не перескочиш : обращаю Ваше внимание хотя бы на прилагательное - "физический". Т.е. Вы не просто должны кивнуть в сторону камня как объекта, а описать его хотя бы один физический параметр (в противном случае любой объект при любом его описании будет считаться физическим , что, очевидно, выводит нас за рамки физики (в узком смысле)). Например, его размер. Либо вес. Но как только вы попытаетесь это сделать, сразу придется городить теорию, "мер и весов".

Наконец, бог с ней, физикой - природа, очевидно, гораздо шире, уже, выше и ниже, чем наши любые представления о ней. Но и в этом случае можно попросить Вас убедиться, что просто увидеть камень и хоть что-то подумать о нем (например, "ничего себе шуточки"...), невозможно, не имея в своем сознании некой абстрактной теоретической базы - языка, логики, системы аксиом, теорем, доказываемых Вами, возможно, с момента появления на свет.

Последовало возражение :

Цитата:

Все правильно. Но я то говорю о другом. Я говорю о том, что за всем тем, что Вы так красочно описали, стоит реальный процесс, который и сдвигает спектральные линии в приборе.

Вы опять говорите не о камне, а о нашем, человеческом, представлении понятия “камень”.

На что последовало очередное контрвозражение :

Цитата:

А что такое камень? Попробуйте, пожалуйста, рассказать *** о камне, а не о нашем, человеческом представлении о камне. Согласимся, что представление о камне - это "физика как наука".


*** То же, очевидно, относится и к другим ощущениям камня : не обязательно "рассказывать", можно "ощутить" его в любом смысле : увидеть, ощупать, понюхать и т.д.

И вроде бы получается, что и в этих случаях без "теории", т.е. без сопоставления с некими абстрактными образами и мышления не обойтись.

И ответ :

Цитата:

Обойдусь, и без "теории" и без сопоставления с некими абстрактными образами, если мне нужно просто передвинуть камень с места на место.

На что последовал ответ на ответ :

Цитата:

Так Вы так и не ответили, что ж такое камень.

P. S. Обращаю Ваше внимание, что когда Вы говорите "камень", то и Вы, и я это понимаем, причем, все ассоциации, связанные с объектом "камень", тут же всплывают у нас в сознании. Следовательно, информация о нем у нас в мозгу уже сидит.

Как она "записана"? Кем? Если Вы раньше не знали, что такое камень, то как Вы его определите? Что двигать будете то есть?

P. P. S. Разрешите ещё уточнить. Практика показывает, что человек (и звери) реагирует только на то, что в каком-то смысле ему уже знакомо, и старается не замечать (просто не замечает) то, что ему неизвестно (что для него резко необычно).

К примеру, звери в саванне никак не реагируют на джип зоолога. Люди тоже, абсолютно не реагируют на, скажем, сообщения об "инопланетянах" (отделываются шутками).

Вот ближний и свежий пример : физики никак не реагируют на новый факт, поставляемый решением уравнений Эйнштейна, следовательно, абсолютно надежный : внутри заряженной частицы с параметрами электрона - вселенная в 1000 масс солнца. Они100%-но уверены, что электроны - точечные частицы без какой бы то ни было структуры, и что это проверено экспериментально вплоть до

$$10^{-17}$$

см ...

Подводя итог, попробуем сделать крайне жесткое заключение :

Человек не наблюдает то, что не знает.

P. P. P. S. Напомним, что "знать", значит, сравнить с неким абстрактным образом с конечным числом признаков, т.е. знание необходимо предполагает наличие модели.

После этого тема была закрыта модератором за оффтопик с предложением перенести обсуждение этого взволновавшего участников дискуссии вопроса в другой раздел.

Что мы и сделали, просим извинить за пространное цитирование, а к заинтересовавшимся этой любопытной проблемой просьба высказаться.

[Freude]

Физика работает с объективной реальностью, а не с РЕАЛЬНОСТЬЮ. Т.е. с миром объектов. Объект - это то, на что направлен наш взор, но это далеко не все, что попадает при этом на сетчатку глаза. Скорее это взор мысленный, а раз мысленный, то хорошо подготовлен сознанием - т.е. мы видим то, что собрались увидеть. Нельзя уравнивать объект и предмет. Объект - это удобная для осмысления (анализа) модель предмета. Объект всегда вырван из контекста. Наш разум пока не способен понять ситуацию "в целом", так, как увидели.

Цитата:

что есть физика как природа, отличная от "физики как науки"

Конечно отлична, иначе конец нашей гноссеологической системе настал. В физике (об этом утверждает методология науки) нет окончательных истин. Все может быть опровергнуто. Электрон в РЕАЛЬНОСТИ - это ЭЛЕКТРОН, а электрон в физике - это лишь объект. Задача наша асимптотически их сблизить. Но вряд ли возможно их отождествить.

Нет, ну это не интересно и уже обсуждалось в топике http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=1803 о Феноменологии. Сколько можно!

[Someone]

pc20b писал(а):

Вот ближний и свежий пример : физики никак не реагируют на новый факт, поставляемый решением уравнений Эйнштейна, следовательно, абсолютно надежный : внутри заряженной частицы с параметрами электрона - вселенная в 1000 масс солнца. Они100%-но уверены, что электроны - точечные частицы без какой бы то ни было структуры, и что это проверено экспериментально вплоть до

$$10^{-17}$$

см ...

А чего Вы удивляетесь? Я потратил массу времени (совершенно безрезультатно, надо сказать), чтобы объяснить Вам, что Ваше "решение" содержит грубую математическую ошибку. Вы думаете, никто, кроме меня, этого не понимает?

P.S. Я не имею ни малейшего желания возвращаться к этой дискуссии.

[pc20b]

Someone писал(а):

pc20b писал(а):

Вот ближний и свежий пример : физики никак не реагируют на новый факт, поставляемый решением уравнений Эйнштейна, следовательно, абсолютно надежный : внутри заряженной частицы с параметрами электрона - вселенная в 1000 масс солнца. Они100%-но уверены, что электроны - точечные частицы без какой бы то ни было структуры, и что это проверено экспериментально вплоть до

$$10^{-17}$$

см ...

А чего Вы удивляетесь? Я потратил массу времени (совершенно безрезультатно, надо сказать), чтобы объяснить Вам, что Ваше "решение" содержит грубую математическую ошибку. Вы думаете, никто, кроме меня, этого не понимает?

P.S. Я не имею ни малейшего желания возвращаться к этой дискуссии.

Удивляюсь не этому. Масса времени, мной "потраченного" (в кавычках, т.к. не без пользы), на то, чтобы показать Вам, что в решении уравнений Эйнштейна - Максвелла (использованного для выяснения внутренней структуры электрона в 2005 г. (ЖЭТФ, 128, 2, 2005, с. 300) нет никаких ошибок, не меньше Вашей.

Забавно, но тогда Вам пришлось бы укорять в наличии ошибки и Маркова с Фроловым, пролучивших в 1972 г. (ТМФ, 13, 41, 1972) для рассмотренного центрально-симметричного случая первые интегралы этих нелинейных уравнений, окончательно проинтегрированных в 1975 г. (ЖЭТФ, 68, 2, 1975, с. 387) в задаче Коши. Точность решения проверяется обычной подстановкой его в исходную систему нелинейных уравнений, выписанную во втором томе Ландау и Лифшица. Ну прямо как дитё малое...

Ваша же критика (см. дискуссию в теме "ОТО- единая геометризующая теория поля" в разделе "Дискуссионные темы (Ф)"), хоть и, пожалуй, единственная в попытке понять что-то по существу (за что Вам большое гранд мерси), проходила на фоне, во-первых, Вашего неприятия следующих из данного решения новых и удивительных результатов (внутри заряда - вселенная. Это строго математически подтвердило верность идей, высказанных ранее Уилером (заряды - ручки), Марковым (фридмоны), Станюковичем (максимоны), даже поэтом Брюсовым :"Быть может эти электроны миры где пять материков ...", и даже Гермесом Трисмегистом : "Что здесь, то и там" и т.д.),

- во-вторых, следовавшего, по-видимому, отсюда нежелания взглянуть на сами внутренние решения, наконец, в третьих, и это самое главное, касалась лишь одного второстепенного вопроса, не имеющего никакого отношения к тем фундаментальным выводам, которые следуют из этого решения, - сшивки этого внутреннего решения через статическую горловину постоянного радиуса гауссовой кривизны $R$ - точного геометрического образа электрического заряда, в котором отсутствует кулоновская расходимость, - с внешним вакуумным миром Рейсснера - Нордстрема, описывающим внешнее электромагнитное поле точечного заряда.

Внутреннее решение и так сшивалось с метрикой Рейсснера - Нордстрема, согласно имеющимся в литературе условиям сшивки, но в данной работе, учитывая. что эта метрика была получена в т.н. координатах кривизн, имеющих ограниченное применение (они не описывают ту область пространства-времени, в которой производная радиуса кривизны $R$ по радиальной координате $r$ обращается в нуль, $R'=0$), предложено произвести допустимое преобразование радиальной координаты $r=r(\tilde r)$, не меняющее самой геометрии (см. второй том учебника), с зануляющимся на граничной поверхности (на горловине) якобианом, что, в силу непрерывности, как Вами же замечено, ничего не меняет, лишь, по замыслу, обеспечивает гладкость радиальных кривизн в месте склейки.

Возможно, сам пример преобразования выбран неудачно (двулистный), на что Вы и указали, так это чепуха***.

А удивляемся мы другому - почему никого из смежников физиков не взволновали новые результаты, строго следующие из этого точного решения уравнений ОТО, следовательно, в силу фундаментальности самой теории, имеющие прямое отношение к реальности :

- устраняется кулоновская расходимость,
- геометризуется электромагнитное поле,
- выясняется смысл двух фундаментальных констант - заряда $e$ и массы покоя $m_0$ и появляется возможность их экспериментального определения по измерению кривизн пространства-времени в любой точке,
- решается проблема барионной асимметрии ( мир и антимир оказываются расположенными на двух параллельных гиперповерхностях, между которыми частицы, т.е. вселенные, являются норами),
- в космологии получает теоретическое объяснение недавно обнаруженная анизотропия реликтового космического фона (она обусловлена наличием у нашей вселенной двух горловин, соединяющих её с миром и антимиром),
- объясняется наличие в космическом фоне ультрарелятивистских частиц - источников ШАЛ - широких атмосферных ливней (они ускорены сильным электрическим полем вблизи горловин) и т.д.

Скорее всего, так оно и есть : пока ни Вы, ни кто другой, ещё "не врубились". Что, в общем-то, понятно.

*** P. S. На самом деле можно вообще обойтись без решения для поля точечного заряда, а сшивать два невакуумных мира, скажем, данный полузакрытый, с таким же, но полуоткрытым, т.е. с решением с одной горловиной, выражающимся уже через гиперболические функции.

Добавлено спустя 34 минуты 46 секунд:

Freude писал(а):

Физика работает с объективной реальностью, а не с РЕАЛЬНОСТЬЮ. Т.е. с миром объектов.
...

Цитата:

что есть физика как природа, отличная от "физики как науки"

Конечно отлична, иначе конец нашей гноссеологической системе настал. В физике (об этом утверждает методология науки) нет окончательных истин. Все может быть опровергнуто. Электрон в РЕАЛЬНОСТИ - это ЭЛЕКТРОН, а электрон в физике - это лишь объект.
...
Нет, ну это не интересно и уже обсуждалось в топике http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=1803 о Феноменологии. Сколько можно! :)

Хоть Вам и неинтересно, но всё же просьба теперь уже к Вам : расскажите нам, пожалуйста, что такое электрон в реальности и чем он отличается от электрона в физике (как объекта).

[Freude]

Электрон, как объект, вполне определен и обладает определенными качествами. Кроме того, ему свойствено меняться и эволюционировать в соответсвии с эволюционированием научной картины мира. Электрон в природе - это предмет в себе. Часть его свойств отображается электроном-объектом, часть - непознана, часть - познана неточно. Электрон в природе - неизменный. Он не зависит от нашего представления о нем.

ЗЫ Электрон-объект может доэволюционировать до того, что исчезнуть, как физический объект (см. Эфир).

[pc20b]

Хоть тема в форме "Существует ли объективная реальность" и обсуждалась, разрешите всё же высказать одну мысль, которая будет в каком-то смысле новой.

1. "Человек - прибор с конечной полосой пропускания", видит то, с чем может взаимодействовать, - эта мысль тривиальна.

2. А с чем может? - вопрос уже не праздный, и некоторые допускают то, что может с тем, что "знает", т.е. о чем хоть какая-то информация у него в памяти сидит. Это может и определять его "полосу".

3. Намеком на то, что так оно и может быть, служат примеры близких ситуаций, когда человек сталкивается с чем-то пугающе-неожиданным, то он либо "входит в ступор", либо "сматывает удочки". К примеру, когда речь идет о "пришельцах", либо о "том свете" и т.п.

4. Когда говорят, что всё это философские бредни - вот она, реальность, - и показывают на камень, - определить который вне "физики как науки" так пока никто и не решился (как не решился пока Freude определить "электрон как реальность"), то за спиной уважаемых "объективистов" стояло стройное здание мировой науки с её микро -, макро - и мегамирами, с геномом, со шкалой эволюции и близящимися выборами президента.

5. Сказал же я "стояло" не просто так : есть одна причина - как раз в данную тему - почему, собственно, она и открыта, которая объясняет, казалось бы не имеющее отношения к вопросу полное отсутствие реакции специалистов на обсуждаемое здесь (благодаря Someone'у) вскользь новое решение уравнений ОТО, описывающее внутренний мир заряда - элементарной частицы с электрическим зарядом $e$ и массой покоя $m_0$, который оказывается вселенной.

Так вот, страх божий наступает, возможно, и по той причине, что из этой точной физической модели следует, что факт существования мира и его полное отсутствие в хорошем смысле не противоречат друг другу :

Существует то, что равно нулю.

(Более аккуратно, имеет меру ноль).

Почему : то, что мы привыкли считать материей (веществом, полем частицами и т.д.), при более детальном рассмотрении оказывается всюду рваным несвязным множеством меры ноль и мощности не меньше континуума.

Поэтому встает вопрос, а что ж мы видим.

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Freude писал(а):

Электрон в природе - это предмет в себе. Часть его свойств отображается электроном-объектом, часть - непознана... Он не зависит от нашего представления о нем.

Извините, пожалуйста, но Вы так ничего об "электроне в природе" и, согласитесь, не сказали.

[Freude]

Цитата:

Извините, пожалуйста, но Вы так ничего об "электроне в природе" и, согласитесь, не сказали.

Это естественно, учитывая то, что я о нем ничего не знаю и моему восприятию он не доступен.

Цитата:

"Человек - прибор с конечной полосой пропускания", видит то, с чем может взаимодействовать, - эта мысль тривиальна.

Я бы уточнил, что человек активный прибор, он не только фильтрует, но и вносит свои помехи, помехи полезные, без них бы он вообще ничего не понял бы. Эти помехи называются знанием.

[pc20b]

Freude писал(а):

Цитата:

Извините, пожалуйста, но Вы так ничего об "электроне в природе" и, согласитесь, не сказали.

Это естественно, учитывая то, что я о нем ничего не знаю и моему восприятию он не доступен.

Да, история мидян темна и непонятна, тем не менее историки делят её на три периода...

[Freude]

А зачем он Вам нужен этот электрон-в-природе? У Вас есть вполне понятный и предсказуемый электрон-объект, обладающий рядом экспериментально определенных свойств. Вам этого не достаточно? Электрон-объект появляется в результате нашего взаимодействия (и физического и ментального) с электроном-в-природе. Всю информацию которую мы при этом смогли cобрать мы назвали электрон-объектом. При этом, естественно, мы в электрон-объект внесли свои "помехи". Зачем вам в электроне-в-природе то, что вам не показано? С точки зрения науки это совершенно бесполезная часть электрона-в-природе ибо она не наблюдаема и не верифицируема (в определенный момент).

[Someone]

pc20b писал(а):

Удивляюсь не этому. Масса времени, мной "потраченного" (в кавычках, т.к. не без пользы), на то, чтобы показать Вам, что в решении уравнений Эйнштейна - Максвелла (использованного для выяснения внутренней структуры электрона в 2005 г. (ЖЭТФ, 128, 2, 2005, с. 300) нет никаких ошибок, не меньше Вашей.

Я вообще не обсуждал с Вами правильность или неправильность внутреннего решения.

pc20b писал(а):

и это самое главное, касалась лишь одного второстепенного вопроса, не имеющего никакого отношения к тем фундаментальным выводам

Имеет, имеет, не сомневайтесь.

Кроме того, Ваше решение вовсе никак не моделирует электрон, ибо не имеет спина. А эта характеристика электрона чрезвычайно важна.

pc20b писал(а):

которые следуют из этого решения, - сшивки этого внутреннего решения через статическую горловину постоянного радиуса

Не будет там статической горловины, если правильно склеите. Или будет, но совсем не там.

pc20b писал(а):

предложено произвести допустимое преобразование радиальной координаты $r=r(\tilde r)$, не меняющее самой геометрии (см. второй том учебника), с зануляющимся на граничной поверхности (на горловине) якобианом, что, в силу непрерывности, как Вами же замечено, ничего не меняет, лишь, по замыслу, обеспечивает гладкость радиальных кривизн в месте склейки

Невозможно заменой координат сделать негладкую кривизну гладкой. У Вас же просто условие Лихнеровича вырождалось из-за обращения в ноль якобиана и не обеспечивало гладкой склейки.

pc20b писал(а):

Скорее всего, так оно и есть : пока ни Вы, ни кто другой, ещё "не врубились". Что, в общем-то, понятно.

Все эти идеи обсуждались 30 - 40 - 50 лет назад. И их забросили вовсе не из-за незнания какого-нибудь точного решения, а из-за принципиальной несостоятельности этих идей. Невозможно смоделировать микромир средствами ОТО. Это уже давно все поняли, поэтому это уже никого всерьёз не интересует. А Ваша работа, вдобавок, ещё и математически некорректна.

Всё, больше я в этом обсуждении не участвую. Не понимаете - Ваша проблема.

[Freude]

Доказать, что существует эта ненаблюдаемая часть очень легко, если согласится, что физика на данный момент своего развития не претендует на полноту знания и завершенность.

[pc20b]

Someone писал(а):

Я вообще не обсуждал с Вами правильность или неправильность внутреннего решения.

Так об этом и речь - именно внутреннее решение вплоть до статической горловины точно классического радиуса - и есть предмет обсуждения и несет новую информацию. Вы же обсуждали склейку с полем точечного заряда - второстепенный вопрос.

Цитата:

Цитата:

не имеющего никакого отношения к тем фундаментальным выводам

Имеет, имеет, не сомневайтесь.

Извините, странно от Вас слышать такое. Я и не сомневаюсь, т.к. знаю, а знаю, т.к. проделал все это взаправду.

Цитата:

Кроме того, Ваше решение вовсе никак не моделирует электрон, ибо не имеет спина. А эта характеристика электрона чрезвычайно важна.

Тоже весьма удивительно такое от Вас слышать, как от специалиста, имеющего дело с анализом положения. "Чрезвычайно важна" - выглядит как резолюция красным карандашом фабрики Сакко и Ванцетти (шутка).

Цитата:

Не будет там статической горловины, если правильно склеите. Или будет, но совсем не там.

Ну Вы чего : горловина (horn) :

$$R^{\cdot}_h=0, R'_h=0, R_h =\frac{e^2}{m_0c^2}$$

- инвариант внутреннего решения, никуда деться в принципе не может.

Насчет гладкости спорить не буду, чтобы Вас не утомлять опять нулящимся якобианом. Важно то, что это внутреннее решение, которое единственно, всегда можно склеить с внешним вакуумным решением, которое тоже единственно. Вопрос о необходимых и достаточных условиях склейки в дифференциальной геометрии римановых пространств пока ещё, судя по литературе, не утрясен до конца. Лучше, как было предложено выше, продолжить непрерывно тригонометрическое внутреннее решение в, скажем, гиперболическое тоже внутреннее.

Извините, что утомляю, но ответить-то надо, раз есть что. Чтобы не было недоразумений.

Добавлено спустя 14 минут 1 секунду:

Freude писал(а):

А зачем он Вам нужен этот электрон-в-природе?... Зачем вам в электроне-в-природе то, что вам не показано? С точки зрения науки это совершенно бесполезная часть электрона-в-природе ибо она не наблюдаема и не верифицируема (в определенный момент).

Ну Вы и повеселили - так мы-то как раз и хотели бы заострить внимание просвещенной элиты на том, что мало того, что мы имеем дело только с электроном как объектом науки, т.е. идентифицируем его только благодаря наложению поступающих извне (или изнутри, что одно и то же, как оказывается) сведений на некую уже существующую внутри нас (или снаружи, что тоже может оказаться одним и тем же, учитывая, тем более, результат Гермеса "Что внутри, то и снаружи") теоретическую модель, т.е. то, что можно разложить по некому базису, т.е. видим то, что знаем, - мы ещё видим то, чего одновременно и нет (в хорошем, не отрицающем смысле).

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:

Freude писал(а):

Доказать, что существует эта ненаблюдаемая часть очень легко, если согласится, что физика на данный момент своего развития не претендует на полноту знания и завершенность.

Вот это как раз в рамках простейших логик, очевидно, не так : из того, что физика не претендует на полноту и охватывает лишь часть, существует только возможность существования ненаблюдаемой части в дополнении до целого - которую, т.е. эту возможность, и можно использовать для доказательства. Чем она сама, возможность, конечно же, не является.

[Freude]

Цитата:

Вот это как раз в рамках простейших логик, очевидно, не так : из того, что физика не претендует на полноту и охватывает лишь часть, существует только возможность существования ненаблюдаемой части в дополнении до целого - которую, т.е. эту возможность, и можно использовать для доказательства. Чем она сама, возможность, конечно же, не является.

Вы своей фразой показали, что это логически не противоречиво, однако, и не доказывается логикой. Я и не настаиваю на этом. Я бы тут воспользовался историей физики и сравнил электрон 19го века и электрон 20го.

Цитата:

Ну Вы и повеселили

Очень приятно, наздоровье.

[pc20b]

Someone писал(а):

pc20b писал(а):

Скорее всего, так оно и есть : пока ни Вы, ни кто другой, ещё "не врубились". Что, в общем-то, понятно.

Все эти идеи обсуждались 30 - 40 - 50 лет назад. И их забросили вовсе не из-за незнания какого-нибудь точного решения, а из-за принципиальной несостоятельности этих идей. Невозможно смоделировать микромир средствами ОТО. Это уже давно все поняли, поэтому это уже никого всерьёз не интересует. А Ваша работа, вдобавок, ещё и математически некорректна.

Четыре трагических заблуждения интерпретаторов и пахарей ОТО

Начиная, как ни странно, с Эйнштейна, создателя ОТО, и кончая Someone'ом, как в среде теоретиков в области теории гравитации, так и у смежников (квантовая теория поля, физика элементарных частиц) вот уже по сути столетие бытуют ряд парадоксальных и трагических недопониманий смысла ОТО, не будь которых, мы были бы уже в созвездьи Гончих псов, и не потребовалось бы создавать массу феноменологических квантовых моделей, а сами квантовые явления уже давно бы получили объяснение в рамках ОТО :

1) Гравитационное поле является просто одним из равноправных физических полей, допускающее лишь геометрическую интерпретацию.

2) ОТО не является замкнутой теорией, т.к. источник кривизны пространства-времени - тензор энергии-импульса материи - приходится задавать руками.

3) ОТО не позволяет геометризовать, скажем, электромагнитное поле, и для создания объединенной теории электромагнетизма и гравитации требуется привлечение дополнительных соображений.

4) Гравитационное взаимодействие, являясь определяющим в мега и макромире, а также на предельных (планковских) длинах, не играет сколь-нибудь заметной роли в области микромира, т.е. на масштабах длин элементарных частиц, т.к. в этой области гравитационное поле пренебрежимо мало по сравнению с электромагнитным, ядерным, слабым и т.д.

Поэтому, как и заявил Someone,

Цитата:

Невозможно смоделировать микромир средствами ОТО.

Т.к. результат нового решения уравнений Эйнштейна - Максвелла, описывающий внутреннюю структуру электрического заряда, из которого необходимо следует качественный вывод о тождественности электрона и вселенной, т.е. микромира и макромира, важен для данной темы про понимание реальности, но на него предпринимаются "нападки" (доброжелательная критика), а ответ на них был бы оффтопиком в данной теме, тем более, что один пока (из проявленных, без учета скрытых рецензентов в журнале) единственный его критик, напав на ОТО, удалился, категорически заявив :

Цитата:

Всё, больше я в этом обсуждении не участвую. Не понимаете - Ваша проблема.

, -

разрешите предложить открыть новую тему в "Дискуссионных темах (Ф)" с подчеркнутым выше названием и предложить заинтересованным участникам в ней поучаствовать.

[Freude]

Цитата:

Невозможно смоделировать микромир средствами ОТО.

Да, это правда. Физика всегд была наукой экспериментальной. Эксперимент показал, что эффекты не масштабируются, т.е. в микромире есть явления, которых нет в масштабах галактик, справедливо и наоборот. Создавать общий формализм в этом случае можно, но не целесообразно.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Можно например описать полет мяча уравнением Шредингера, но, за счет того, что размеры мяча большие по сравнению с энергией, уравнение выродится в обыкновенное уравнение Ньютона. В результате мы получили только громоздкие выкладки, которые себя не оправдали.