Человек видит то, что знает?

[pc20b]

Freude писал(а):

Цитата:

Невозможно смоделировать микромир средствами ОТО.

Да, это правда. Физика всегд была наукой экспериментальной. Эксперимент показал, что эффекты не масштабируются, т.е. в микромире есть явления, которых нет в масштабах галактик, справедливо и наоборот. Создавать общий формализм в этом случае можно, но не целесообразно.

Да, эффекты не масштабируются. Но и ОТО - тоже не масштабируется.

Извините, но Вы прямо подтверждаете верность названия данной темы : видите то, что знаете. Ведь есть же решение уравнений ОТО, описывающее точно и однозначно, что такое электрический заряд. А Вы как будто его не замечаете.

Никакими другими способами описать электрический заряд (его структуру, вычислить его параметры) нельзя. Может, Вы можете, или знаете как?

[Алексей К.]

pc20b писал(а):

...(за что Вам большое гранд мерси)...

Не я один здесь по-французски понимаю, и от такого коверкания нас малость кочевряжит... Пощадите, не пишите так...

[Freude]

Цитата:

Ведь есть же решение уравнений ОТО, описывающее точно и однозначно, что такое электрический заряд. А Вы как будто его не замечаете.

Я его просто не знаю.

[pc20b]

Freude писал(а):

Я его просто не знаю.

Очень жаль. У Вас бы появилась возможность изменить свое мнение насчет роли ОТО в микромире.

[Someone]

pc20b писал(а):

Ведь есть же решение уравнений ОТО, описывающее точно и однозначно, что такое электрический заряд.

Нету. Я же Вам объяснял, что, во-первых, электромагнитное поле по его гравитационному полю восстанавливается не однозначно (и это очень давно известно), так что вместо электрического поля Вы свободно получите магнитное, а во вторых, сама идея, что электрический заряд - это электрическое поле, "запутавшееся" в топологии пространства, одинаково применима и к магнитному заряду, и попробуйте объяснить с этой точки зрения, почему нет магнитных зарядов.
Кроме того, при таком подходе совершенно непонятно, почему все электрические заряды одинаковые, поскольку ОТО никак величину "заряда" (и связанную с ним массу) не определяет.
Ваша "модель" электрона никуда не годится, поскольку "электрон" без спина - это просто не электрон. Я Вам указывал на модель, в которой был и спин, но и она, как я понимаю, физиков ни в малейшей степени не устраивает.

[pc20b]

Чтобы нас не обвинили в оффтопике, перейдите, пожалуйста, если не трудно, на тему "Четыре трагических заблуждения интерпретаторов и пахарей ОТО"

Добавлено спустя 56 минут 58 секунд:

Someone писал(а):

Нету. Я же Вам объяснял, что, во-первых, электромагнитное поле по его гравитационному полю восстанавливается не однозначно (и это очень давно известно), так что вместо электрического поля Вы свободно получите магнитное, а во вторых, сама идея, что электрический заряд - это электрическое поле, "запутавшееся" в топологии пространства, одинаково применима и к магнитному заряду, и попробуйте объяснить с этой точки зрения, почему нет магнитных зарядов.
Кроме того, при таком подходе совершенно непонятно, почему все электрические заряды одинаковые, поскольку ОТО никак величину "заряда" (и связанную с ним массу) не определяет.
Ваша "модель" электрона никуда не годится, поскольку "электрон" без спина - это просто не электрон. Я Вам указывал на модель, в которой был и спин, но и она, как я понимаю, физиков ни в малейшей степени не устраивает.

Всё это - лишь "придирки", не имеющие никакого значения для данной задачи. Я так понимаю, их происхождение, очевидно, - хоть что-то сказать лишь бы сказать что-то в пику... Да ещё, извините, с неким апломбом : "Я же Вам объяснял..."

1) Неправильно Вы объяснили : электромагнитное поле однозначно восстанавливается по кривизне пространства-времени (по гравитационному полю), в тех случаях, естественно, когда это возможно (в нелинейном поле отсутствует принцип суперпозиции), если учесть "предысторию" создания данного поля, т.е. какие источники, где, когда, чего "производили".

2) Вопрос о том, почему в нашей вселенной все заряды "проквантованы" на фундаментальный заряд $e$, а все константы такие, а не другие, - это вопрос не к ОТО, а к тем аспирантам и стажерам из созвездья Гончих псов, которые проектировали нашу систему (ответ дан эзоповским*** языком).

***ЭЗОП = э - жоп, - "этот поворачивается спиной".

3) Электрон без спина - "не годится"? Да ещё "никуда"? Это почему же? Может, поясните. Это был, кстати, один из аргументов, если не единственный, тех "физиков", специалистов в квантах, которые выбрасывали наши доклады на эту тему из "сборника трудов ...". Потому что электрон, это же надо себе представить, - "точечный вплоть до $10^{-17}$ cm"... Какой шарман, точнее, какой пассаж.

Спин - это - переход к аксиально-симметричной метрике и, скорее всего, к метрике Римана - Картана с кручением (либо к ещё более сложным пространствам). Пока - тяжелая задача. Не решенная, естественно. К примеру. Эйнштейн и Шипов пытались работать с пространством $A_4$ абсолютного параллелизма.

То, на что Вы "указывали", - это не то, настолько, что даже "физиков" не устраивает, как Вы сказали. Так зачем тогда "указывали".

Но одно можно предположить : учет спина принципиально картину : внутри заряда - вселенная, радиус горловины равен классическому в сопутствующей системе отсчета, - не изменит.

P.S. Так и хочется Вам помочь : всегда остается ещё одна возможность придраться - "трение о звезды".

[Someone]

pc20b писал(а):

1) Неправильно Вы объяснили : электромагнитное поле однозначно восстанавливается по кривизне пространства-времени (по гравитационному полю), в тех случаях, естественно, когда это возможно (в нелинейном поле отсутствует принцип суперпозиции), если учесть "предысторию" создания данного поля, т.е. какие источники, где, когда, чего "производили".

А в Вашей картине нет никаких источников электромагнитного поля. Оно у Вас существует само по себе. Вы же претендуете на то, чтобы отменить электрический заряд и всё объяснить топологией. Поэтому Вам не за что "зацепиться" при восстановлении поля. Да и обсуждали мы это уже.

Остальное не комментирую. В особенности - "трение о звёзды".

[pc20b]

Someone писал(а):

А в Вашей картине нет никаких источников электромагнитного поля. Оно у Вас существует само по себе. Вы же претендуете на то, чтобы отменить электрический заряд и всё объяснить топологией.

Этот образ - "никаких источников" - навеян, очевидно, бытующей интерпретацией ручек Уилера как "зарядов без зарядов". К сожалению, это описание неверно, влечет неправильную интерпретацию заряда как источника поля. Никто ничего не "отменяет" : горловина - это и есть электрический заряд.

Даже из общих соображений, не прибегая к отождествлению геометрии и физики, из нелинейного характера системы следует, что в ней источник поля неотделим от самого поля - это единая самосогласованная, "самодействующая " система.

Так что это в Вас "гуляют" общепринятые линейные ассоциации...

[Someone]

pc20b писал(а):

Никто ничего не "отменяет" : горловина - это и есть электрический заряд.

Хи-хи... Горловина - это пустое место. Мысленная граница между "внешним" и "внутренним" решениями. К тому же, совсем не там, где Вы её себе представляете. Там нет никакого заряда.

[pc20b]

Someone писал(а):

pc20b писал(а):

Никто ничего не "отменяет" : горловина - это и есть электрический заряд.

Хи-хи... Горловина - это пустое место. Мысленная граница между "внешним" и "внутренним" решениями. К тому же, совсем не там, где Вы её себе представляете. Там нет никакого заряда.

"Там нет Жавдета"... Да, не ожидал от специалиста по поверхностям такого отсутствия воображения. Горловина - это 2-поверхность экстремальной кривизны типа норы с радиусом (точное решение) :

$$R_h=\frac{e^2}{m_0c^2}$$

(для электрона $\sim 10^{-13}cm$, для нашей вселенной $\sim 10^{-3} cm$).

На ней плотность вещества (нейтральной пыли) равна

$$\varrho_0=\frac{3c^6m_0^4}{4\pi e^6}$$

(для электрона $\sim 10^{10}$г/$cm^3$, для нашей вселенной $\sim 10^{-33}$г/$cm^3$).

На ней напряженность радиального электрического поля равна

$$E_r=\frac{e}{R_h^2}$$

(для электрона $\sim 10^{16}$В/$cm$, для нашей вселенной $\sim 10^{-1}$В/$cm$).

А Вы говорите - "пустое место"...

[pc20b]

Алексей К. писал(а):

pc20b писал(а):

...(за что Вам большое гранд мерси)...

Не я один здесь по-французски понимаю, и от такого коверкания нас малость кочевряжит... Пощадите, не пишите так...

Да нет, это не по-французски. "По-нашему". Позвольте объяснить чуть-чуть.

МЕРСИ = мер -си, - "отмеряно это", т.е. спасибо. Базовое слово МЕРА, его этимология от горы МЕРУ = ме - ру, - "рожденная Ра", т.е. солнцем, - самая высокая гора в Арктогее (Арктиде) - первоначальном месте прописки нашей нынешней цивилизации, в районе Северного полюса*** - опустившихся сейчас на дно Северного Ледовитого океана горных хребтов Ломоносова и Менделеева примерно три миллиона лет назад. Произошло это из-за катаклизма, вызвавшего смещение земной коры относительно мантии и перемещение полюса из района нынешнего Тибета в его современное положение, а также оледенение на нынешнем Севере ****.

*** СЕВЕР = се - вер - "с этим - сверять", ПОЛЮС = по - лю - с, - "по верху стоит" бифонема ЛЮ - верх : люстра, люк, люмен, любовь, ...).

ГРАНД = к - ра - н - д, - "к Ра начало дающий", т.е. "большой". Та же идея в близких словах GREAT = к - рe - а - т , - "к Ра сотворено это", т.е. высокое, большое; GROS = к - ро - с , - "к Ра сотворено" (grosso, grande, ...). Сюда же относятся похоже звучащие, значит, близкие по смыслу слова ГРАНЬ, ГРАНАТА и т.д.

**** Где раньше было как сейчас в Сочи.

[Someone]

pc20b писал(а):

А Вы говорите - "пустое место"...

Это всё пустяки. А заряда там нет.

[pc20b]

Someone писал(а):

Это всё пустяки. А заряда там нет.

Суета сует. Нифига нет ***. Ни там ни тут. Это, так сказать "аналитическое продолжение" Вашей мысли.

*** но, конечно же, не в дубовом смысле, а в том, что нифига нет и всё есть - это одно и то же.

К сожалению, последнее без 0,5 калужской ржаной не понять.

[клюёт]

Это научный форум МГУ? Я верно это понял?
Дозвольте высказаться по вопросу указанному в теме.

1. Человек не знает то, что видит, потому что он ничего не видит. Он в состоянии видеть только свет (в самом прямом смысле). Ничего более. О свойствах "предметов и объектов" (равно, как и об их наличии) свет НИКАК нам сказать не может.
2. При определении наличия объекта берётся в учёт не суть наличия, а суть субъективного воздействия на "объект" и "обратного" воздействия "объекта" на исследователя, в случае, если таковые воздействия существуют "в принципе" (субъективно), "объект" признаётся реальносуществующим и возможным для изучения. Но эта информация также не может являться абсолютом - абсолютным доказательством существования "объектов" ни в одном из двух приведённых выше (в дискуссии) смыслов.

Некоторые необходимые пояснения, чтобы моё высказывание не показалось банальным:
1. (Видимость) Процесс "познания" подразумевает присваивание "объекту" имени при наличии у объекта типичной совокупности свойств (визуальных, механических и прочих) "объекта". Сам процесс различения не подразумевает одинакового воздействия на исследователей. На вопрос: "Что это?", человек знающий имя присвоенное объекту по совокупности признаков отвечает: "Камень", но это совсем не говорит нам о том, что он видит этот камень также, как и спрашивающий. Даже видя один и тот же камень они видят его очень по - своему. Соответственно присвоенное имя - одно, а "объектов" (видов совокупностей воздействий на наблюдателей) - два. Тем не менее при рассуждениях и разговорах об абстрактном (или "реальном") камне при употреблении слова "камень" у каждого будет (ментально) присутствовать одна ИНДИВИДУАЛЬНАЯ совокупность свойств с присвоенным именем "камень", НИКАК не отражающая ( и не могущая отражать) совокупность свойств присвоенных "камню" респондентом. "Договориться" невозможно. Человечество существует в условиях Полной смысловой дистрофии всех языков, включая, математические языки и язык "действия".
2. (Механическое "взаимодействие") Способ определения реальности существования ЛЮБОГО объекта (исключая вышеописанный визуальный) только один (почти у всего человечества в текущем его состоянии) - наличие и "изучение" собственной "реакции" на объект. Далее следует очень простая мысль: всё, что мы можем чувствовать, это мы сами. К "объектам" (и определению их реальности) это не имеет никакого отношения.

Изучаемая научными методами "объективная реальность" - вымысел. Поэтому и не получается "проникнуть" в природу гравитации и прочих узловых фундаментальных (постояннодействующих) процессов.
Реальная реальность выглядит совсем иначе и её изучением никто не занимается (за много лет я не нашёл ни одного источника). Хотя именно её изучение могло бы дать самые желаемые всем человечеством плоды.

Все необходимые доказательства готовы. Могу их привести. Единственную сложность в общении вижу в отсутствии специального языка для общения на эту тему. На начальном этапе общения нужно будет чётко, подробно и недвусмысленно разъяснить несколько узловых понятий.
Равно как и могу привести правила полной классификации того, что принято считать реальным и в чём живёт человечество.
Продолжить? (Буду крайне рад корректной оппозиции)

[pc20b]

клюёт писал(а):

Реальная реальность выглядит совсем иначе и её изучением никто не занимается (за много лет я не нашёл ни одного источника). Хотя именно её изучение могло бы дать самые желаемые всем человечеством плоды.

Все необходимые доказательства готовы. Могу их привести.

Извините, не видел Ваше сообщение. Приведите. Насчет сложности в общении не стоит, я думаю, волноваться, язык достаточно ассоциативен. Но если Вы считаете, что аксиоматика и классификация нужны, то и их.