2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Индексные обозначения и преобразования Лоренца
Сообщение17.05.2015, 07:38 
Заморожен


24/06/14
358
qftlearner
Под "ковектором" обычно понимается 1-форма, т.е.объект, сопряженный вектору (отсюда и приставка "ко-", которая часто используется математиками).

qftlearner в сообщении #1016254 писал(а):
Kirill_Sal в сообщении #1016252 писал(а):
1) Это не ковектор;
2) В правиле преобразования ковектора фигурирует как раз транспонированная матрица, а не обратная;
эти два утверждения неверны. Смотрите, например, здесь.


Спасибо, но я больше верю МТУ т.1 стр.107.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индексные обозначения и преобразования Лоренца
Сообщение17.05.2015, 08:01 


16/05/15
12
Kirill_Sal, если вы знакомы с понятием 1-формы, то вам не составит труда понять, что под ковектором ОБЫЧНО понимается тензор с одним нижним (ковариантным) индексом. При замене координат ковектор преобразуется по тем же правилам, что и компоненты градиента: $U_{\mu} \to U_{\mu'} = \Lambda_{\mu'}^{}^{\nu}U_{\nu}$. Вектором же ОБЫЧНО называют тензор с одним верхним (контравариантным) индексом, который при замене координат преобразуется так же, как разность координат между двумя (бесконечно близкими) точками: $V^{\mu} \to V^{\mu'} = \Lambda^{\mu'}_{}_{\nu}V^{\nu}$. Причем матрицы в этих двух правилах преобразования обратны друг другу.

Параграф 5 главы 2 Вайнберга, "Гравитация и космология".

 Профиль  
                  
 
 Re: Индексные обозначения и преобразования Лоренца
Сообщение17.05.2015, 08:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Kirill_Sal в сообщении #1016252 писал(а):
2) В правиле преобразования ковектора фигурирует как раз транспонированная матрица, а не обратная;


qftlearner в сообщении #1016259 писал(а):
Причем матрицы в этих двух правилах преобразования обратны друг другу.


Я буду все значки писать нижними, для простоты, но по повторяющимся индексам всё равно суммирование. Пусть $\frac{\partial}{\partial x_i}$ -- какой-то базис в пространстве векторов, $dx_j$ -- двойственный ему в пространстве ковекторов. И пусть $y_i$ -- новые координаты. Давайте

$$
\frac{\partial}{\partial y_i}=C_{ij}\frac{\partial}{\partial x_j},
$$
$$
dy_k =D_{kl} dx_l,
$$
и найдём связь между матрицами $C$ и $D$.

$$
\delta_{ik}=\left\langle dy_k, \frac{\partial}{\partial y_i}\right\rangle = \left\langle D_{kl} dx_l, C_{ij}\frac{\partial}{\partial x_j}\right\rangle=D_{kl}C_{ij}\delta_{lj}=D_{kj}C_{ij}=C_{ij}(D^T)_{jk}=(CD^T)_{ik},
$$

откуда $CD^T=I$, т. е. $C=D^{-T}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индексные обозначения и преобразования Лоренца
Сообщение17.05.2015, 08:33 
Заморожен


24/06/14
358
qftlearner
Так, ясно. Мы на совершенно разных языках говорим.
Просто помимо компонент базисного вектора/базисной формы есть еще индекс, указывающий на то, к какой оси он/она относится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индексные обозначения и преобразования Лоренца
Сообщение17.05.2015, 08:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Наличие или отсутствие транспонирования -- это некоторый тонкий момент. Мы как-то раз из-за этого сильного участника потеряли.

Например, при переходе от формулы $a^i=C_j^i b^j$ к формуле $d_j=C_j^i b_i$ происходит транспонирование $C$, хотя, казалось бы, никакие значки местами не меняются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индексные обозначения и преобразования Лоренца
Сообщение17.05.2015, 08:39 


16/05/15
12
g______d в сообщении #1016264 писал(а):
откуда $CD^T=I$, т. е. $C=D^{-T}$
(2.5.7) у Вайнберга. Дальше что? Как это отвечает на это:
qftlearner в сообщении #1016236 писал(а):
Munin, Nirowulf, хорошо, вы неявно использовали $\left(\Lambda^T\right)^{\mu}_{}_{\nu} = \Lambda_{\nu}^{}^{\mu}$. Я думал, что так писать неправомерно. Теперь объясните, пожалуйста, почему так можно писать, если, в тоже время, $\left(\Lambda^{-1}\right)^{\mu}_{}_{\nu} = \Lambda_{\nu}^{}^{\mu}$, но $\Lambda^{-1} \neq \Lambda^T$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индексные обозначения и преобразования Лоренца
Сообщение17.05.2015, 08:44 
Заморожен


24/06/14
358
g______d
Насчет индексов сложновато для физиков. Физики привыкли опускать и поднимать их с помощью метрического тензора. $C=D^{-T}$ - в итоге как правильно говорить: обратная или транспонированная?

(Оффтоп)

А где там потерянный участник?

 Профиль  
                  
 
 Re: Индексные обозначения и преобразования Лоренца
Сообщение17.05.2015, 08:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940

(Оффтоп)

Kirill_Sal в сообщении #1016273 писал(а):
А где там потерянный участник?

Он обиделся и больше не писал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индексные обозначения и преобразования Лоренца
Сообщение17.05.2015, 09:09 
Заморожен


24/06/14
358
Вообще я лично тут вижу сугубо терминологическую проблему. У Вайнберга очень злые обозначения. Писать Л-матрицы надо, штрихуя один из индексов, чтобы не было путаницы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индексные обозначения и преобразования Лоренца
Сообщение17.05.2015, 09:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Kirill_Sal в сообщении #1016273 писал(а):
$C=D^{-T}$ - в итоге как правильно говорить: обратная или транспонированная?


Это сокращённая запись для $(D^{-1})^T$.

qftlearner в сообщении #1016271 писал(а):
Как это отвечает на это:


Пока никак; я просто хотел помочь и зафиксировать, как именно связаны матрицы преобразования векторов и ковекторов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индексные обозначения и преобразования Лоренца
Сообщение17.05.2015, 09:19 
Заморожен


24/06/14
358
g______d в сообщении #1016286 писал(а):
Kirill_Sal в сообщении #1016273 писал(а):
$C=D^{-T}$ - в итоге как правильно говорить: обратная или транспонированная?


Это сокращённая запись для $(D^{-1})^T$.


Вообщем, транспонированная к обратной. То есть, либо мы оба с коллегой были неправы, либо правы :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Индексные обозначения и преобразования Лоренца
Сообщение17.05.2015, 09:24 
Заслуженный участник


06/02/11
356
Ваши вопросы законны, и ответ состоит в том, что это дурацкие обозначения (я имею в виду матричные обозначения во всех случаях, кроме евклидова пространства). Чтобы не путаться, нужно всегда держать в уме инвариантный (бескоординатный) смысл объектов и операций, и потом пользоваться записью с индексами, а не матричными обозначениями. Операция транспонирования (за некоторыми исключениями) вообще не имеет инвариантного смысла!!! Нужно не пытаться его изобретать, а если уж решили такими обозначениями пользоваться, то явно продумать, что вы под ними понимаете в терминах индексов, и не противоречивы ли они. (Далее все векторные пространства полагаются вещественными.)

Для начала твердо закрепим то, что сомнений не вызывает. Пусть мы обозначаем с верхним индексом ($v^\mu$) элементы векторного пространства. Тогда элементы с нижними индексами ($u_\mu$) -- элементы дуального пространства (т.е. формы или, что то же самое, ковекторы). Здесь не может быть сомнений, т.к. смысл использования верхних и нижних индексов тот и только тот, что их можно инвариантно сворачивать. Чтобы это было так, ковекторы должны преобразовываться, действительно, обратными матрицами.

Теперь, пусть у нас выбрана метрика $\eta$. С помощью нее отождествим пространство с дуальным. Это значит, что вектору $v^\mu$ мы поставим в соответствие ковектор $v_\nu=\eta_{\nu\mu}v^\mu$, и будем их обозначать одной буквой, но с разным положением индексов. Преобразования, сохраняющие метрику, сохраняют и это отождествление.

Для тензоров будем использовать то же отождествление, т.е. обозначать одной буквой с разным положением индексов объекты, которые связаны, например, как $t_{\mu\nu}=t_{\mu}{}^\rho\eta_{\rho\nu}$. При этом надо отличать $t_\mu{}^\nu$ от $t^\nu{}_\mu$, если тензор не симметричен. Преобразования Лоренца условимся записывать как ${v'}^\mu=\Lambda^\mu{}_\nu v^\nu$.

Самое близкое к транспонированию инвариантное понятие -- это сопряжение. Если пространство отождествлено с дуальным с помощью метрики, то матрица оператора, сопряженного к $\Lambda{}^\mu{}_\nu$, есть $\Lambda_\rho{}^\sigma$, которая определена выше с помощью поднимания/опускания индексов. (Проверьте это утверждение в качестве упражнения, исходя из определения сопряженного оператора.)

Теперь можно понять, что имелось в виду в тех дурацких матричных обозначениях. Выражение $\Lambda^T\eta\Lambda$ происходит из инвариантного выражения $\eta(\Lambda u,\Lambda v)=\eta(u,v)$, которое в координатах расписывается как $\Lambda^\mu{}_\nu \eta_{\mu\rho} \Lambda^\rho{}_\sigma=\eta_{\nu\sigma}$. "Транспонирование" здесь не преобразует лямбду ни во что, а просто напоминает нам, что у левой лямбды с $\eta$ свернут левый индекс, а не правый. Если мы захотим написать это уравнение через матрицу сопряженного оператора, то мы напишем $\Lambda^*\Lambda=1$, что в координатах выглядит как $\Lambda_\rho{}^\nu \Lambda^\rho{}_\sigma=\delta^\nu_\sigma$. Путаницы добавляет то, что в евклидовой сигнатуре транспонированием обозначают сопряжение.

Если мы хотим быть совсем варварами, то давайте введем другое транспонирование $t$, которое будет делать так: $(\Lambda^t)_\mu{}^\nu\equiv\Lambda^\mu{}_\nu$. Так писать плохо, потому что у этой $\Lambda^t$, если мы не в евклидовом пространстве, индексы преобразуются не так, как должны преобразовываться верхние и нижние индексы (а наоборот), и их нельзя инвариантно сворачивать с индексами других объектов. Теперь можем переписать то уравнение как $(\Lambda^t)_\mu{}^\nu \eta_{\mu\rho} \Lambda^\rho{}_\sigma=\eta_{\nu\sigma}$. Это плохая запись, но она обобщается на Евклид, где $\eta\equiv\delta$, а это кривое транспонирование тогда действует как сопряжение. Возможно, Вайнберг имел в виду это транспонирование $t$.

(Замечание. Транспонирование имеет инвариантный смысл в следующем случае. Пусть $A$ -- оператор из $V$ в $V^*$. Тогда, если в $V$ и $V^*$ выбраны дуальные базисы, то сопряженный к $A$ оператор записывается транспонированной матрицей. Евклид с матрикой $\delta_{\mu\nu}$ есть частный случай этого.)

Контрольный вопрос на засыпку. Что за инвариантный смысл у записи $\psi^\dagger\gamma_0\psi$ в теории Дирака?

 Профиль  
                  
 
 Re: Индексные обозначения и преобразования Лоренца
Сообщение17.05.2015, 09:25 


16/05/15
12
В общем я пока склоняюсь к тому, что явно $(\Lambda^T)^{\mu}_{}_{\nu} = \Lambda_{\nu}^{}^{\mu}$ писать нехорошо и поэтому при переводе из индексных обозначений в матричные (как, например, для $\Lambda^T \eta \Lambda = \eta$) транспонирование нужно производить что называется "в уме". Тогда вроде путаниц с $(\Lambda^{-1})^{\mu}_{}_{\nu} = \Lambda_{\nu}^{}^{\mu}$ быть не должно.
UPDATE
type2b, спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Индексные обозначения и преобразования Лоренца
Сообщение17.05.2015, 09:35 
Заморожен


24/06/14
358
type2b в сообщении #1016293 писал(а):

Контрольный вопрос на засыпку. Что за инвариантный смысл у записи $\psi^\dagger\gamma_0\psi$ в теории Дирака?


Это же матричный элемент не?

-- 17.05.2015, 09:47 --

А вернее нулевая компонента вектора тока. Впрочем, я пока не дошел до гамма-матриц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индексные обозначения и преобразования Лоренца
Сообщение17.05.2015, 10:37 


16/05/15
12
type2b в сообщении #1016293 писал(а):
Контрольный вопрос на засыпку. Что за инвариантный смысл у записи $\psi^\dagger\gamma^0\psi$ в теории Дирака?
$\psi \to \Lambda_{\frac{1}{2}} \psi$
$\psi^{\dagger} \to \psi^{\dagger} \Lambda^{\dagger}_{\frac{1}{2}}$
$\psi^{\dagger} \gamma^0 \psi \to \psi^{\dagger} \Lambda^{\dagger}_{\frac{1}{2}} \gamma^0 \Lambda_{\frac{1}{2}} \psi = \psi^{\dagger} (1+ \frac{i}{2} \omega_{\mu\nu}(S^{\mu \nu})^{\dagger}) \gamma^0 \Lambda_{\frac{1}{2}} \psi$. Дальше пользуемся тем, что для вращений $S^{\mu\nu}$ эрмитова и коммутирует с $\gamma^0$, а для бустов анти-эрмитова и антикоммутирует с $\gamma^0$. Поэтому можно "протащить" $\gamma^{0}$ через выражение в скобках, опустив $^{\dagger}$ у $(S^{\mu\nu})^{\dagger}$:
$\dots = \psi^{\dagger} \gamma^0 (1+ \frac{i}{2} \omega_{\mu\nu}S^{\mu \nu}) \Lambda_{\frac{1}{2}} \psi = \psi^{\dagger} \gamma^0 \Lambda^{-1}_{\frac{1}{2}} \Lambda_{\frac{1}{2}}\psi = \psi^{\dagger} \gamma^{0} \psi$.

Так что это скаляр, кинетический (массовый) член в лагранжиане.

-- 17.05.2015, 11:02 --

Кстати, я поправлю себя (и встану на защиту Вайнберга :D ). Вайнберг, в противоположность тому что я написал в первом сообщении, вообще не пользуется транспонированием в этом контексте. В частности, у него нету $\Lambda^T\eta\Lambda=\eta$, он все пишет в индексных обозначениях. Так что наговорил я на него. :roll: Но путаница-то, конечно, была, потому что другие авторы пользуются матричными обозначениями в этом контексте.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group