Про Черную дыру

[kinoman84]

Munin
То есть Вы тоже считаете, что желание ознакомиться со сложной физической проблемой не на уровне формул, а на уровне логических обьяснений и аналогий - это первый признак того, что человек дурак?

[Kirill_Sal]

kinoman84
Просто у людей возникают обоснованные подозрения. Вы выпрашиваете у них красиво сформулированные ответы на сложные вопросы, при этом вникать в суть не хотите.
Может быть, Вы сидите там и пишете диссертацию по философии черных дыр

[kinoman84]

Kirill_Sal
Да все гораздо проще.

[kinoman84]

Kirill_Sal

Цитата:

Вам нужно наконец-то понять, что процесс испускания фотонов с точки зрения наблюдателя асимптотически затухает со временем.

Да, спасибо. Мне на данном этапе такого обьяснения вполне достаточно.
Что касается поиска "красивого" ответа, я его старался склеить из различных ответов, которые мне показались наиболее понятными, чтобы прикрепить в шапку темы. Чтобы такие как я дура... новички могли этот ответ прочесть и не повторяться.
Если мои вопросы и манера ведения диалога обьективно смотрятся со стороны как-то оскорбительно, невежественно, "тролльно" или подозрительно, то я прошу за это прощения. Мне это трудно усмотреть, но со стороны понятно виднее.
Наука завораживает, но пока что-то мешает сесть за формулы. Однако многочисленные указания на ничтожность моих представлений о реальности этому процессу явно способствуют)

[Munin]

kinoman84 в сообщении #1013773 писал(а):

То есть Вы тоже считаете, что желание ознакомиться со сложной физической проблемой не на уровне формул, а на уровне логических обьяснений и аналогий - это первый признак того, что человек дурак?

Тут всё не так однозначно, есть нюансы.
Во-первых, человек просто может понятия не иметь о физике, и не знать, что она устроена из формул, что физический закон = формула.
Во-вторых, человек может наслушаться якобы-популяризаторов типа "рукомахателей", и всерьёз поверить, что если он послушал каких-нибудь аналогий, то он понял физику.
В-третьих, человек может не осознавать, что если ему подробно логически объяснят что-то словами - то это абсолютно то же самое, что и формула. Вот только труда объясняющая сторона вынуждена затратить в десятки, сотни и тысячи раз больше.

Но если человек всё это знает, и тем не менее настаивает на своём желании, то да, по-видимому, он дурак. Или занимается самообманом. Или тролль. Или ещё что похуже. Журналист, например.

kinoman84 в сообщении #1013785 писал(а):

Да все гораздо проще.

Ну вот и расскажите нам, как именно проще.

-- 12.05.2015 13:45:20 --

kinoman84 в сообщении #1013827 писал(а):

Что касается поиска "красивого" ответа, я его старался склеить из различных ответов, которые мне показались наиболее понятными, чтобы прикрепить в шапку темы. Чтобы такие как я дура... новички могли этот ответ прочесть и не повторяться.

Это не ваша работа. Вы этого сделать не умеете.

kinoman84 в сообщении #1013827 писал(а):

Наука завораживает, но пока что-то мешает сесть за формулы.

Это "что-то" - лень, конечно же. Придётся пальцем пошевелить ради удовлетворения своего интереса, ну надо же!

[kinoman84]

Munin

Цитата:

Ну вот и расскажите нам, как именно проще.

Да что тут рассказывать, я начитался популярной литературы. Грина, Торна, Хокинга и других. И это создало иллюзию того, что о многих физических процессах можно получить представление используя исключительно "бытовые" аналогии и объяснения на пальцах. Придя на этот форум, я придерживался строго этой линии - отчаянно искал "простые" ответы на свои вопросы. Подчас передергивая и попросту навязывая свое невежество, некомпетентность. Но сейчас я уже начинаю понимать (и в большей степени благодаря Вам, благодаря тому, что Вы умеете проявить терпение в беседе с невежественным и подчас бесцеремонным собеседником), что обойтись этими пресловутыми аналогиями не удастся. Чтобы получить настоящее, а не иллюзорное удовольствие от того факта, что пришло осознание, нужно вникать в формулы и садиться за учебники. А ведь узнать, что ты на самом деле ничего не знаешь - это тоже приличное достижение. Так что для меня эти беседы прошли не впустую. Еще раз большое спасибо.

-- 12.05.2015, 18:25 --

Я только сейчас понял, что ответы-то мне изначально давались правильные. А если в них были непонятные термины, нужно было просто их изучать, а не искать замену этим терминам, потому что это неправильный путь.

[upgrade]

(Оффтоп)

kinoman84
Вы ищете, а не обнаружив, пытаетесь собрать подходящий фильтр из имеющегося у вас набора (набор знаний), который будет легко штамповать ответы на сложные расчеты - ключ, матрицу.
Аналог - ребенок не знает умножения, но легко умножает запомнив таблицу с готовыми ответами - самое примитивное, посложнее это мнемонические правила.
Вам говорят, что фильтр такой на уровне имеющихся у вас, не построить.
Может даже есть какой нибудь закон, который утверждает, что для быстрого решения задач определенной сложности с помощью фильтров (шаблонов), требуются фильтры сложности не ниже пли.

[epros]

kinoman84 в сообщении #1013528 писал(а):

epros
Хорошо, что тогда такое видимость в теории?

Очевидно, что это то, что можно было бы теоретически увидеть, если бы объект что-нибудь испускал. Но после испускания последнего до прохождения горизонта "фотона" объект по условию задачи вплоть до прохождения горизонта ничего больше не испускал. Что Вы надеетесь увидеть, если объект ничего не испускает?

Я же в предыдущем посте это всё уже написал. Что тут непонятного?

[Munin]

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1013968 писал(а):

Вы ищете, а не обнаружив, пытаетесь собрать подходящий фильтр из имеющегося у вас набора (набор знаний), который будет легко штамповать ответы на сложные расчеты - ключ, матрицу.

А вот aa_dav воображает, что нашёл такой штамп :-)

[arseniiv]

(Сказка (грустная).)

Пусть дана функция $f\colon A\to B$, олицетворяющая какое-то жутко детальное построение или доказательство. И неохота нам вникать в детали, так что факторизуем $A$ и даже $B$, чтобы постичь неокрепшим разумом. Факторизуем абы как (потому что детали-то неизвестны), так что, будем считать, по совершенно никакими условиями не связанным отношениям эквивалентности $R, S$. Надеясь, что существует функция $g\colon A/R\to B/S$ такая, что

$$\forall a\in A.\;[f(a)]_S = g([a]_R).$$

Теорема. При таких абы каких огрублениях вот не факт.
Нетрудно представить, почему.

Чтобы же найти такие $R, S$, при которых существует $g$, и чтобы притом не $R = A^2$ (слишком грубо) и не $R = \{(a,a):a\in A\}$ (все детали остались, а нам же надо поменьше!) — с $B, S$ аналогично — придётся присматриваться к деталям $f$.

[aa_dav]

Munin в сообщении #1014197 писал(а):

А вот aa_dav воображает, что нашёл такой штамп

Стоп стоп стоп.
Я тут говорил о том, что качественно понять почему зависшая над ЧД ракета сбросившая на ГС фонарик в своей СО будет вечно наблюдать его ассимптотическое падение на ГС с некоторыми особенностями, а в ИСО фонарика произойдёт то то и то то можно воспользовавшись "лифтом Эйнштейна" и рассматривая релятивистски равноускоренную ракету сбросившую фонарик в инерциальное движение.
Вы что-то имеете против этой мысли?

[Munin]

aa_dav в сообщении #1014272 писал(а):

Вы что-то имеете против этой мысли?

Ага. Но вы не беспокойтесь. В вашем мирке иллюзий всё спокойно.

[aa_dav]

Munin в сообщении #1014467 писал(а):

Ага. Но вы не беспокойтесь.

Не ну я понимаю что подразумевается что вы себе на уме думаете что я чего то не того думаю. Типа там что сферический Шварцильд равен численно равноускоренной неИСО.
Ну я то так не думаю. =) Это ваши заморочки.
Два тогда вопроса:
а) лифт Эйнштейна справедливая концепция?
б) "моргающий" равноускоренной ракете вслед фонарик сможет передать ракете только конечное число "морганий"?

[Munin]

aa_dav в сообщении #1014474 писал(а):

Два тогда вопроса:
а) лифт Эйнштейна справедливая концепция?

Это просто концепция. Она не бывает "справедливой" или "несправедливой".

aa_dav в сообщении #1014474 писал(а):

б) "моргающий" равноускоренной ракете вслед фонарик сможет передать ракете только конечное число "морганий"?

Если равноускоренность понимать в стандартном релятивистском смысле - да.

[aa_dav]

Munin в сообщении #1014527 писал(а):

Это просто концепция. Она не бывает "справедливой" или "несправедливой".

В равномерно-ускоренном (релятивистски) лифте верно то, что измерения и прочая будут показывать одинаковую картину с лифтом находящимся неподвижно "застопоренным" в линейном гравиполе?

Munin в сообщении #1014527 писал(а):

Если равноускоренность понимать в стандартном релятивистском смысле - да.

Ну конечно релятивистски, я уже здесь раза три так писал в этой теме про ракету. Ок.
Тогда последний вопрос - космонавт этой ракеты будет наблюдать фонарик как ассимптотически затухающий по частоте излучения в ноль вечно?