Концептуальный уровень понимания

[theKingOfJava]

repeat в сообщении #1010493 писал(а):

не исключено что вы и сами того не понимаете, а лишь цепляетесь к словам. сколько в мире электриков не знают даже закона ома, хотя чинят приборы. вот так и с напряжением: вроде бы ничего сложного, а если глубже копнуть - начинаются трудности.
это как например вычислять производные. ну смысл первой производной и хоть какую-то графическую интерпретацию понять можно, а вот производные высших порядков - уже сложнее. хотя тот же Ряд Тейлора не вызывает у нас никаких трудностей(исключительно потому что мы не вдаемся в подробности). и оперировать всеми нюансами в голове трудновато.
одних законов и формул мало для общего представления напряжения. тут надо еще в голове прокрутить всевозможные случаи, чтобы понять общий принцип напряжения.

Вы абсолютно правы. Для понимания нужно представление процесса, и физические формулы тут только мешают. Если хотите понять, уясните, что напряжение полностью эквивалентно понятию давления для гидравлики. Копайте в этом направлении, и Вы все поймете, рано или поздно.

-- 03.05.2015, 17:36 --

Munin в сообщении #1010764 писал(а):

theKingOfJava в сообщении #1010753 писал(а):

Скорость тока есть. Это эквивалентно понятию скорости потока.

Вот ведь, одному невежде объяснишь что-то, - другие прибегают.

Даже в детской книжке Зильбермана на эту тему есть отдельное объяснение, в параграфе, который так и называется:
§ 50. Скорость упорядоченного движения зарядов. Скорость распространения тока.

Это две разные скорости. И ещё есть третья: скорость каждого электрона по отдельности. Она у всех электронов разная. И ещё несколько скоростей, например, среднеквадратичная скорость электронов.

А "скорости тока" - нет. Не используется в физике такое понятие. Потому что физика сложнее, чем невежды пытаются себе представить.

ваши детские книжки меня мало интересуют. Человек хочет разобраться с вопросом на концептуальном уровне, а не на уровне зубрежки.

[Munin]

theKingOfJava в сообщении #1010765 писал(а):

Вы абсолютно правы. Для понимания нужно представление процесса, и физические формулы тут только мешают.

Это прославление невежества и обскурантизм.

Представление процесса и есть понимание формул.

theKingOfJava в сообщении #1010765 писал(а):

Если хотите понять, уясните, что напряжение полностью эквивалентно понятию давления для гидравлики.

Нет, не полностью. А то бы в жизни всё было просто.

theKingOfJava в сообщении #1010765 писал(а):

Копайте в этом направлении, и Вы все поймете, рано или поздно.

Нет, в этом направлении можно понять только самый детский уровень "всего".

theKingOfJava в сообщении #1010765 писал(а):

ваши детские книжки меня мало интересуют.

Эти детские книжки - гораздо более глубокие, чем то, что предлагаете вы сами. Так что, ваш отказ - глуп.

Впрочем, меня не волнует ваша личная глупость. Когда вас забанят, вы просто не будете мешать и заражать своей глупостью других, и снова станет хорошо.

-- 03.05.2015 17:25:18 --

theKingOfJava в сообщении #1010765 писал(а):

Человек хочет разобраться с вопросом на концептуальном уровне, а не на уровне зубрежки.

Именно на концептуальном уровне и нужно прочитать хорошую книжку. (Формул там, кстати, очень мало.)

[theKingOfJava]

Munin
Я не собираюсь с Вами спорить. Я уже давно понял, что для вас чтение книжечек = понимание. Считайте так, если это Вас успокаивает, я не запрещаю.

[Munin]

theKingOfJava в сообщении #1010789 писал(а):

Я уже давно понял, что для вас чтение книжечек = понимание.

Ну, то есть вы ничего не поняли. (Потому что для меня совсем иначе.)

Как и со всем остальным.

Тогда просто не мешайтесь, и всё.

[Cos(x-pi/2)]

theKingOfJava в сообщении #1010765 писал(а):

Для понимания нужно представление процесса, и физические формулы тут только мешают. Если хотите понять, уясните, что напряжение полностью эквивалентно понятию давления для гидравлики. Копайте в этом направлении, и Вы все поймете, рано или поздно.

theKingOfJava

Спасибо Вам за эту освободительную от зубрёжки и формул мысль!

И заодно, очень прошу, объясните, пожалуйста, на концептуальном уровне такой вопрос. Допустим, есть труба; в неё с одного конца накачивают под давлением воду. А другой конец трубы торчит из стены ко мне в комнату. Если я этот конец трубы не заткну затычкой, то из него вода будет хлестать мне на пол... беда будет.

А теперь взглянем на розетку: это две дыры в стене и в них торцы двух проводов. В проводах напряжение: 220 каких-то загадочных вольт. Вопрос: если напряжение полностью эквивалентно давлению, то почему из розетки на пол не льются бурным потоком электроны (ведь розетка ничем не заткнута)? А если заткнуть розетку штепселем, например, для телека, то через неё ток легко в этот самый телек потечёт. Вот, объясните, пожалуйста, почему электроны не вытекают из проводов в окружающее пространство, как вода из трубы? А в провода электроны почему-то залазят охотно? (А, например, в деревяшку, - не залазят охотно; почему?)

В детских книжках я когда-то читал про заряды двух знаков и про электрическое поле. Объясните, пожалуйста, на концептуальном уровне, надо ли про них читать, и какова гидро-аналогия зарядам и полям?

Вот ещё: я слыхал, что вокруг провода с электрическим током возникает нечто весьма неочевидное - магнитное поле. Следует ли из концептуальной гидро-аналогии, что вокруг трубы с текущей водой тоже есть магнитное (или какое?) поле, и его так же можно использовать для примагничивания другой трубы с водой, как поле электромагнита? Будут ли притягиваться (или отталкиваться?) две параллельные трубы с текущей в них водой?

А вот ещё вопрос: говорят, что натрий (Na) это мягкий металл, хорошо проводящий ток. А если соединить натрий с хлором, то получается обычная поваренная соль (NaCl), которую мы кладём в суп, чтобы он стал вкусным. Дык вот эта самая соль почему-то не проводит тока, хотя в ней натрий! (И кстати, как показывает опыт, класть в суп NaCl - вовсе не то же самое, что класть в суп отдельно натрий и отдельно прокачивать через суп хлор). Наверняка всё это как-то связано с поведением электронов. Вопрос: может ли это всё объяснить гидро-аналогия, раз уж она такая концептуальная, и если да, то как?

[theKingOfJava]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1010831 писал(а):

И заодно, очень прошу, объясните, пожалуйста, на концептуальном уровне такой вопрос. Допустим, есть труба; в неё с одного конца накачивают под давлением воду. А другой конец трубы торчит из стены ко мне в комнату. Если я этот конец трубы не заткну затычкой, то из него вода будет хлестать мне на пол... беда будет.
А теперь взглянем на розетку: это две дыры в стене и в них торцы двух проводов. В проводах напряжение: 220 каких-то загадочных вольт. Вопрос: если напряжение полностью эквивалентно давлению, то почему из розетки на пол не льются бурным потоком электроны (ведь розетка ничем не заткнута)? А если заткнуть розетку штепселем, например, для телека, то через неё ток легко в этот самый телек потечёт. Вот, объясните, пожалуйста, почему электроны не вытекают из проводов в окружающее пространство, как вода из трубы? А в провода электроны почему-то залазят охотно? (А, например, в деревяшку, - не залазят охотно; почему?)

У Вас разрыв между клеммами розетки эквивалентен вашей затычке -- это слой излоляции -- воздух.

Цитата:

В детских книжках я когда-то читал про заряды двух знаков и про электрическое поле. Объясните, пожалуйста, на концептуальном уровне, надо ли про них читать, и какова гидро-аналогия зарядам и полям?

Читайте, если интересно. Но многие книжки вводят в заблуждение, вместо того, чтобы давать понимание. Относитесь к этому критически.
Гидроаналогия заряду -- это, например, 2 сообщающихся сосуда. Через сообщяющуюся трубку будет идти аналог тока -- ток воды, до уравновешивания. Процесс этого уравновешивания -- разряд

Цитата:

Вот ещё: я слыхал, что вокруг провода с электрическим током возникает нечто весьма неочевидное - магнитное поле. Следует ли из концептуальной гидро-аналогии, что вокруг трубы с текущей водой тоже есть магнитное (или какое?) поле, и его так же можно использовать для примагничивания другой трубы с водой, как поле электромагнита? Будут ли притягиваться (или отталкиваться?) две параллельные трубы с текущей в них водой?

честно говоря, не могу сходу ответить, надо подумать.

Цитата:

А вот ещё вопрос: говорят, что натрий (Na) это мягкий металл, хорошо проводящий ток. А если соединить натрий с хлором, то получается обычная поваренная соль (NaCl), которую мы кладём в суп, чтобы он стал вкусным. Дык вот эта самая соль почему-то не проводит тока, хотя в ней натрий! (И кстати, как показывает опыт, класть в суп NaCl - вовсе не то же самое, что класть в суп отдельно натрий и отдельно прокачивать через суп хлор). Наверняка всё это как-то связано с поведением электронов. Вопрос: может ли это всё объяснить гидро-аналогия, раз уж она такая концептуальная, и если да, то как?

Раствор соли отлично проводит ток. Сухая, вроде плохо, да. Но это вопрос скорей, химикам, видимо, гидроаналогия тут не при чем.

[profrotter]

theKingOfJava, предупреждения за агрессивное невежество у вас уже были. Стало быть блокировка на 1 день для уяснения, что в учебном разделе всё только по книжкам.

[Munin]

theKingOfJava в сообщении #1010850 писал(а):

Но многие книжки вводят в заблуждение, вместо того, чтобы давать понимание.

Если вы читали плохие книжки, это не значит, что на свете не бывает хороших.

theKingOfJava в сообщении #1010850 писал(а):

Гидроаналогия заряду -- это, например, 2 сообщающихся сосуда.

Вот только, почему-то, на заряженной сфере нет никаких двух сообщающихся сосудов. А между тем, заряженная сфера - это не то же самое, что электронейтральная. И положительно заряженная - не то же самое, что отрицательно заряженная.

theKingOfJava в сообщении #1010850 писал(а):

Сухая, вроде плохо, да. Но это вопрос скорей, химикам

Не плохо, а вообще никак. Очень хороший изолятор.

И это вопрос физикам. И физики на него ответ сказали. А вы - нет. Так что это ваши представления хуже, чем у физиков, а не наоборот.

[theKingOfJava]

aa_dav в сообщении #1011069 писал(а):

нельзя говорить, что на входе и выходе резистора разные расходы.

Никто этого и не говорил



-- 05.05.2015, 00:32 --

Munin
Не могу ответить в том ответвлении, поэтому отвечу в этом, по поводу

Цитата:

сферический заряд... идеальный проводник... книжечки... бла-бла-бла

. Сколько вам еще книжек надо прочитать, чтобы понять
1) любой заряд содержит в себе разность потенциалов, хоть сферический в вакууме. Посему, аналогия с сосудами по прежнему верна. Просто надо немного уметь в абстрактное мЫшление.
2) хороший изолятор -- не значит идеальный изолятор.

Я уже говорил, у Вас проблемы с пониманием именно на концептуальном уровне. Вы за деревьями не видите леса.

[profrotter]

theKingOfJava, блокировка на 1 неделю. Причина: хроническое агрессивное невежество.

[arseniiv]

theKingOfJava в сообщении #1011304 писал(а):

любой заряд содержит в себе разность потенциалов

А что, феерично. Я бы так не смог — определение потенциала, зараза, мешает!

[Red_Herring]

Мне кажется, что это еще более феерично:

theKingOfJava в сообщении #1011304 писал(а):

Просто надо немного уметь в абстрактное мЫшление.
….
Я уже говорил, у Вас проблемы с пониманием именно на концептуальном уровне. Вы за деревьями не видите леса.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Это феерично с такой силой, что попадает в область использования других слов.

[Munin]

Мне это остро напоминает приснопамятное "число - это шар"...