Математическая философия

[Евгений Машеров]

maximk в сообщении #1007237 писал(а):

Можно всю жизнь заниматься каким-то разделом математики, чтобы получить право рассуждать о нём, а можно просто взять себе это право безусловно (так вот нагло)

Можно. Можно всю жизнь перекапывать сад, прививать деревья, удобрять и истреблять тлю, а потом угощать друзей яблоками, принимая восхищение, или продать на базаре, извлекая прибыль. А можно взять себе яблоки безусловно. Только потом не обижаться, когда данная в ощущениях соль в ягодицах окажется крупновата.

[maximk]

Евгений Машеров, соглашусь.

[Dan B-Yallay]

maximk в сообщении #1007246 писал(а):

Всегда мечтал о бриллиантовом сверкании среди толпы неосилянтов, это ж движущая сила.

Чтоб сверкать среди неосилянтов, надо б сначала осилить чего нить сверкающее. А вы с полпути сворачиваете в туманность Андромеды речеблудия.
Да и не нужно "там" сверкать, чтобы стать Главным. Надо лишь знать такие выражения как Методология, Обобщение и еще там по мелочи.

[Евгений Машеров]

maximk в сообщении #1007237 писал(а):

и что значит "паче"?

Я в некотором недоумении. В годы моей молодости гг. филозофы естественных наук не знали (хотя зачастую полагали, что знали), но уж некоторым гуманитарным блеском отличались. По крайней мере лексикой русского языка за пределами "пиджин-рашен" владели...

Цитата:

ПАЧЕ - нареч. наипаче, более, тем более, вяще, особенно; лучше. Паче всего берегись дурного братства. Живи в миру, а паче с родными. Люблю смородину, а паче черную. Береженье паче вороженья. Паче чаянья, сверх ожиданья или нежданно. Возлюбивший злобу, чтит ю (ее) паче благостыни. Паче слуха видение. Пачечайный гость. Паченамеренный случай вышел, нечаянный, ненамеренный. Пачеестественное явленье, сверъхестественное, необычайное.
(Вл. Даль)

[maximk]

Евгений Машеров в сообщении #1007229 писал(а):

maximk в сообщении #1007131 писал(а):

Всё потому, что чем дальше ухожу в математику, тем больше мен начинает интересовать природа математических понтий, их свзь с реальностью (чистого же математика интересуют больше теоремы, которые можно получить из этих понтий, ведь так?), возникают глупые вопросы того рода, к бесконечности какого пордка происходит стремлении к ней при предельному переходу в матане "по стандарту"?

Или всё-таки понимание будет на основе научпопа, и выводы делаться, исходя из перевранного (ну, осторожнее скажу - грубо упрощённого) изложения математики, а паче того - на основе гармоничного сочетания собственного непонимания и тёплого чувства, что "в важном разобрался, а мелочами пускай узкие специалисты занимаются"?

У вас есть претензии к конкретным концепциям, основанным на таких непониманиях?

[Munin]

Евгений Машеров в сообщении #1007229 писал(а):

А можно понять "природу понятий", не изучив сами "понятия"? И можно ли осознать их связь с реальностью, не занимаясь решением прикладных задач посредством этих понятий?

Ну что вы, философы же только этим и занимаются! И какие-то там "можно - нельзя" их не волнуют :-)

Вот так вот брякнут с бухты-барахты:

maximk в сообщении #1007237 писал(а):

Философия - двигатель науки.

- и поди опровергай. Разница между философом и площадным демагогом при этом становится исчезающей и неощутимой.

maximk в сообщении #1007237 писал(а):

а можно просто взять себе это право безусловно (так вот нагло), разбираясь, осторожничая и допуская тот факт, что остаётся еще кое-что, чего ты не знаешь. Что значит изучить понтия? До какой степени?

Проблема в том, что если "взять право нагло", то допускать придётся не тот факт, что вы чего-то не знаете. Допускать придётся тот факт, что вы будете ошибаться в 99 % случаев, даже разбираясь и осторожничая (а то и в 99,99 %).

Изучить понятия - значит, добиться того, чтобы ошибаться не более чем в 50 % случаев. Это уже очень высокий показатель. Достигается прочтением учебника по области, причём предыдущие более базовые учебники надо знать наизусть.

[Xaositect]

maximk в сообщении #1007257 писал(а):

Евгений Машеров в сообщении #1007229 писал(а):

maximk в сообщении #1007131 писал(а):

Всё потому, что чем дальше ухожу в математику, тем больше мен начинает интересовать природа математических понтий, их свзь с реальностью (чистого же математика интересуют больше теоремы, которые можно получить из этих понтий, ведь так?), возникают глупые вопросы того рода, к бесконечности какого пордка происходит стремлении к ней при предельному переходу в матане "по стандарту"?

Или всё-таки понимание будет на основе научпопа, и выводы делаться, исходя из перевранного (ну, осторожнее скажу - грубо упрощённого) изложения математики, а паче того - на основе гармоничного сочетания собственного непонимания и тёплого чувства, что "в важном разобрался, а мелочами пускай узкие специалисты занимаются"?

У вас есть претензии к конкретным концепциям, основанным на таких непониманиях?

У меня есть претензии.
Я видел достаточно текстов разных философов и других людей (Пенроуз, например, этим грешил), в которых теорема Геделя почему-то расширяется до какого-то странного принципа о том, что человек (или общество, или еще какие-то варианты) не может познать себя. Теорема Геделя имеет вполне определенную сферу применимости - это формальные системы с алгоритмически перечислимым множеством аксиом. Применение ее к человеку (мозгу, человеческому обществу, Вселенной) - это ошибка, если не доказано (или хотя бы постулировано), что этого самого человека можно в таком виде представить.
Специалисты в логике себе такого не позволяют.

[Anton_Peplov]

Xaositect в сообщении #1007313 писал(а):

в которых теорема Геделя почему-то расширяется до какого-то странного принципа о том, что человек (или общество, или еще какие-то варианты) не может познать себя.

Ну, просто формальные системы с перечислимым множеством аксиом почитаются этими людьми за "самые простые" системы, за идеал познаваемости. И если уж, заключают они, даже в таких системах находятся недоказуемые и неопровержимые формулы, то в таких смутных и плохо поддающихся описанию системах, как мозг/человек/общество, должно быть ващщще все плохо.
Спекуляция, конечно, строго говоря.

[Xaositect]

Ну так, например, в формальных системах с неперечислимым множеством аксиом такого может и не быть. Сложность же увеличивается вместе с выразительностью и неизвестно, что быстрее.

[Anton_Peplov]

Вот я и говорю - спекуляция.

[Евгений Машеров]

Причём спекуляция не в смысле особой манеры рассуждения, а в смысле советского Уголовного Кодекса - купить за бесценок, продать по высокой цене, прибыль забрать себе, обойдя производителя продукции.

[maximk]

Не без этого, всякие философы бывают (основательно не разобравшиеся).
Евгений Машеров, Anton_Peplov, на предыдущей странице давал ссылку на статью (основания физики), что вы думаете по поводу ее содержания, тоже спекуляция? Не хочу доказать, что я прав или не прав, хочу разобраться.

[profrotter]

Тема закрыта до исправления автором сообщений в карантине.